Thema
PvP Kodex (?)
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Bearbeitet von Xylopy am 20.02.12 20:45 (UTC)
Hi an alle.
Ich sagte damals : Und ich glaube selbst auch wenn das RBG atm noch fair zugeht, dass diese ,,Kriminellen´´ dort ebenfalls Fuß fassen werden Was sich ja nun mehr oder weniger bestätigt hat. Ich habe mir wirklich viele Gedanken gemacht was wir PvP Spieler eventuell brauchen könnten bzw. was uns helfen könnte ein wenig mehr Ordnung in unseren doch recht vielfältigen Haufen zu bringen. (sollte ein CM meinen dies gehöre nicht ins rated PvP Forum ist es ihm natürlich gestattet diesen Post in das normale unrated PvP Forum zu verschieben) So genug der Einleitung jetz kommen wir einmal zur Überschrift und was es damit auf sich hat. Jeder von euch wird, (spätestens seit ,,Fluch der Karibik´´) wissen was man unter einem ,,Kodex´´ versteht. Wenn nicht erkläre ich es einmal im Bezug auf unsere Community für PvP. Ein ,,PvP - (Verhaltens) Kodex´´ beinhaltet eine Ansammlung allerlei ,,Richtlinien´´ bzw. ,,Regeln´´ wie im Film sind diese nicht zwingend notwendig einzuhalten, da sie sonst ,,Gesetze´´ wären. Sie sollten jedoch einen Bezugspunkt für PvP Spieler bilden können. Zur besseren Übersicht werde ich die einzelnen (von mir bisher alleine ausgearbeiteten) Punkte auflisten (es ist sicherlich nicht die ultimative Version dieses Kodex.) Ich erhoffe mir von GUTEN Spielern (also mind 2k rating in Arena oder RBG (als Zeichen meiner momentanen Waffenruhe gegen die Arena hab ich diese mal zu erst genannt)) eine qualitativ hochwertige Rückmeldung die Grund für eine Diskussion sein könnte. (Wohlgemerkt sind meine Ansichten ggf. da ich Retri bin aus dieser Sicht gemeint und können von anderen Klassen ( Spielern) extrem missverstanden werden. § wird hier nur verwendet weil es besser aussieht als 1,2,3,...... usw. dies ändert nichts an der Tatsache das hier Dinge geschrieben werden zu denen niemand gezwungen werden soll, die jediglich eine ,,leitende´´ Funktion für die Entwicklung des PvP´s darstellen sollen PVP-VERHALTENSKODEX 1§ Allgemeine Informationen für PvP Spieler oder für Spieler die sich im PvP engagieren wollen. - Städteraids und Städtestürmer Ein Städteraid und ein Städtestürmer sind zwei völlig verschiedene Dinge, denn beide haben unterschiedliche Ziele. Handelt es sich bei einem ,,Städteraid,, um einen Schlachtzug für die Bewältigung des Erfolges ,,Für die Allianz´´ oder ,,Für die Horde´´ , so ist das Ziel eines ,,Städtestürmers´´ das schlichte Töten von Spielern in einer ihrer Hauptstädte (Btw. Städtestürmer ist auch ein Gildenerfolg in der PvP Kategorie). Das Primärziel bei einem ,,Städteraid´´ ist das Töten eines Bosses der gegnerischen Fraktion. Ein Boss ist ein NPC, daher ist es schlichtweg falsch den Erfolg bzw. die Erfolge für das Töten dieses oder dieser Bosse in die PvP Kategorie einzuordnen, da es rein PvE ist. Das man beim Bewältigen des Bosses Spieler töten kann (im Sinne von es ist ggf. möglich) ist 1) sekundär 2) nicht immer gegeben, da es auch vorkommt das niemand den Boss verteidigt. Demnach könnte man auch Raids in den PvP Bereich einordnen, weil man vor der Instanz in PvP-Kämpfe verwickelt werden könnte. 1.1§ - PvE Einflüsse vermeiden PvE EQ im PvP sollte sich auf ein Minimum beschränken. Trinkets aus dem PvE sind im PvP sehr geläufig, andere Rüstungsgegenstände (z.B. Schultern) hingegen sind eher selten im PvP zu sehen (meist sind es heroische PvE Gegenstände, da sich die nonhero Rüstungsteile manchmal nicht rentieren). ->>> Legendarys kann man den Spielern, welche sie erhalten sicher nicht verbieten. Jedoch ist es doch eher Wettbewerbsfair, auch wenn man eine solche Waffe besitzt, diese im PvP nicht zu verwenden sondern die 2,2k Rating Waffe zu nehmen. [b]PS : Dies gehört in dieses Forum, da ich besonders Spieler ansprechen möchte, welche sich im PvP auf höheren Wertungen herumtreiben und die ,,Spitze´´ unserer Community bilden |
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Bearbeitet von Xylopy am 05.01.12 13:56 (UTC)
1.2§
- Duelle /1/ -> 1.0 Allgemeines (ausgehend davon, dass die Verhältnisse zwischen den Klassen der beiden Duellanten einigermaßen ausgewogen sind (ergänzt siehe Post #12 unten) und dass es sich um ein wirklich ERNST gemeintes Duell handelt was nicht j4f ausgeführt wird) - Ein ernstgemeintes Duell sollte man (abgesehn von Duellen gegen Gildenkollegen und Freunden bzw. sonstigen Bekannten) immer nur gegen Equiptechnisch stärkere Gegner durchführen, wenn man selber der Herausforderer ist.(Ein Herausfordern minder equipter Spieler könnte davon zeugen, dass man gerne sieht wie andere die klar im Nachteil sind gegen einen verlieren, was als unschickliches Verhalten zu werten wäre) Wenn ein Spieler der schlechter equipt ist seinerseits ein Duell fordert, ist diese Herausforderung grundsätzlich anzunehmen, da man ihm die Möglichkeit geben sollte sich zu beweisen, es sei denn die Wahrscheinlichkeit, dass der minder equipte Spieler gewinnt ist mehr als minimal oder man hat gerade einen Invite bzw. einen wichtigen Termin der höchsten Priorität.( In dem Fall sollte man dies dem Spieler dann auch schriftlich mitteilen und nicht einfach abhaun und ggf. einen späteren Termin für ein Duell ausmachen) - Es ist kein Muss, aber sollte ein Spieler einen weitaus besser equipten Spieler im Duell besiegen, so sollte der besser equipte Spieler ihn loben als reine Geste der Höflichkeit untereinander, ein /verbeugen würde ebenfalls reichen um den Sieger seinen Respekt zu zollen. (Es würde nicht von großer menschlicher Stärke zeugen, wenn der besiegte, besser equipte Spieler, den Sieger versucht mit beleidigenden Worten oder Emotes schlecht zu machen.) - Sollte man ein Duell durchführen ist es unfair einen Freund zu haben, der einen beispielsweise den Aufenthaltsort einer sich in Verstohlenheit befindenden Person verrät. - Jegliche Buffs, welche die eigene Klasse nicht beherrscht sind vor einem Duell zu entfernen (Bufffood ist ebenfalls zu untersagen, es sei denn es wird dafür gesorgt, dass der Gegner das gleiche bzw. ein gleichwertiges Bufffood oder ggf. auch eine Flask erhält) - Sollte einer der beiden Duellanten eine Wiederholung wünschen, so sollte beiden Zeit gegeben werden, ihre CD´s neu aufladen zu lassen (Sollte einer der beiden noch während der Regenerationszeit eines CD´s eine Wiederholung wünschen, so ist der Herausgeforderte derjenige der entscheidet, ob er erst seine CD´s abwarten möchte oder schon vorher eine wiederholte Herausforderung annehmen will. Hierbei ist ebenfalls zu beachten, dass wenn der (Fall 1) Besiegte erneut vom Sieger herausgefordert wird, er das gute Recht hat die Herausforderung abzulehnen. (Fall 2) Sollte der Verlierer des ersten Duells der im ersten Duell Herausgeforderte sein, so hat der Gewinner und Herausforderer des ersten Duells die Anfrage zu einer Wiederholung stets anzunehmen. (Fall 3) Sollte der Verlierer des ersten Duells auch der Herausforderer des ersten Duells sein, so kann der erneut Herausgeforderte Spieler ablehnen wenn er möchte, ohne dass es ein schlechtes Licht auf ihn wirft) Edit: hier wurde einiges entfernt. |
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Bearbeitet von Xylopy am 28.12.11 13:24 (UTC)
1.3§
- Open PvP (ganken etc.) - In der freien Welt (Beispielsweise in Tol Barad) gezielt nach minder equipten Spielern Ausschau zu halten ist untersagt bzw. entspricht nicht den fairen Verhältnissen (Ausnahme: Der Spieler hält sich in einem PvP Gebiet auf und trägt ausschließlich PvE Gear, in diesem Fall ist der PvP´ler dazu aufgefordert den Boden des PvP-Gebiets von diesem PvE´ler zu ,,säubern´´ und ihn ggf. wenn möglich freundlich darauf hinzuweisen, er würde immer wieder getötet, solange er kein PvP Equip trägt.) - Man sollte immer alleine ,,ganken´´ um eine gewisse Fairness beizubehalten. Mehrere ,,Ganker´´ in einer Grp sind erst dann fair und zulässig, wenn die gegankten Spieler sich zusammentun und beispielsweise zu 3 einen einzelnen Ganker angreifen. Sollte der Wiederstand wieder auf einzelne Personen bezogen sein, haben sich ,,Gank-Grps´´ aufzulösen und die einzelnen Ganker wieder alleine loszuziehen. - Sollte man im Vorbeigehen ein 1vs1 Kampf miterleben (beispielsweise 1 Ally gegen einen Hordler) so sollte man sich aus dem Kampf raushalten, damit es ein Fairer Kampf bleibt. (Ausnahme: Man sieht wie ein Hordler bzw. ein Ally einen minder Equipten oder Minderleveligen seiner Fraktion angreift oder jemanden, der sich gerade erst wiederbelebt hat und am reggen ist. In diesem Fall wäre eine Hilfe für den Angegriffenen gerechtfertigt) um dennoch eine Hilfe zu sein sollte man, wenn möglich, den Gefallenen wiederbeleben und hochheilen, sollte in einem fairen Kampf derjenige aus der eigenen Fraktion dem Gegner unterliegen. - Gleichfalls sollte man nie Spieler angreifen, welche sich gerade erst wiederbelebt haben, oder einen minderen Equip bzw. Levelstand als man selber hat haben (sofern diese nicht mit den Angriff beginnen oder es andere wirkliche Gründe für einen Kill gibt). - Sollte man kurz davor sein zu sterben ist es erbärmlich den Gegner diesen Sieg nicht zu gönnen (trifft nur zu, wenn der Sieg fair gewesen wäre) und mit Ingi-Stiefeln abzuhaun bzw. sich in Richtung der Wachen seiner eigenen Fraktion zurückzuziehen. PS : Hier wurde einiges entfernt. |
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Bearbeitet von Xylopy am 03.02.12 13:57 (UTC)
1.4§
- Addons etc. /1/ -> Kampfunterstützende Addons - Kampfunterstützende Addons sind eine Verbesserung für Spieler, wären diese Addons keine Verbesserung für Spieler würde keiner sie benutzen. Diese Verbesserung kann sich beziehen auf die bessere Übersicht über sein eigenes, oder das Team des Gegners, die CD´s der einzelnen Spieler, sowie auf Hilfe der richtigen bzw. bestmöglichsten Handlung in einer speziellen Situation. - Fairness?! Es gibt einen Grund warum auf offiziellen PvP Turnieren Addons nicht erlaubt sind, gäbe es diesen Grund nicht, würden sicherlich einige Spieler dort Addons verwenden. Der Grund ist schlichtweg einfach zu erklären. Durch Addons wird das Spiel für Spieler vereinfacht. Es ist schlichtweg unfair gegen jemanden zu kämpfen, der im Sinne von fehlenden Addons technisch benachteiligt ist, und deswegen eine verringerte Chance auf einen Sieg hat. Es gibt Situationen in denen Spieler nur aufgrund eines Addons gewinnen, weil ihnen so Informationen zukommen, die ihnen sonst nicht sichtbar wären bzw. nur durch Gefühl und Erfahrung in etwa abgeschätzt zugänglich wären, oder schneller zukommen als mit dem Standart-UI. Gerade Addons, welche einen die CD´s des Gegners genau anzeigen, können sehr schnell zu anderen Entscheidungen des oder der Addonbenutzer/s führen, als er/sie oder sie (Pl.) ohne Addon/s durchgeführt hätten. Fazit: Kampfunterstützende Addons sind unfair, auch wenn sie im außerturnierlichen Spiel toleriert werden. Nähere Ausführungen in -> http://eu.battle.net/wow/de/forum/topic/3194020895 PS : Rest folgt |
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Bearbeitet von Xylopy am 20.02.12 20:56 (UTC)
1.5§
Pushs im rated PvP Pushs im rated PvP sind so ziemlich der Inbegriff des Gegenteils des Fairplay. Ein jeder Spieler sollte die gleichen Chancen haben, es ist schlichtweg unfair jemanden zu ziehen (er erwirbt sich durch Gold/Geld einen Vorteil ingame, unter dem andere Spieler leiden bzw. durch den diese benachteiligt werden). Die Moralische Wirkung dieser Aktionen ist weitesgehend im negativen Sinne bekannt. Es ist schon eine Aktion für die man sich schämen sollte der Community gegenüber, dies gilt für Anbieter sowie auch für Annehmer solcher Angebote. Die Wertung im PvP soll ja einen Maßstab anzeigen, auf dem der jeweilige Spieler spielt, durch solche Angebote werden die Wertungen stark verfälscht und selbst schlechteste Spieler haben auf einmal 2,2k rating. Dies führt weiterhin dazu, dass sich diese schlechten Spieler mit ihren unrechtmäßig erworbenen Rating bei Teams für Arena und RBG bewerben und dort mit Freuden aufgenommen werden, weil das jeweilige Team denkt, sie hätten einen kompetenten Spieler bekommen. 1.6§ Emotes, Beleidigungen etc. Im PvP seinen Gegner mit Emotes wie /spucken /lol usw. niederzumachen, kommt meist nie gut an. Es ist eine niveaulose Aktion gegen einen meist besseren Spieler. Viele Spieler benutzen diese Emotes, wenn der Gegner gerade am gewinnen ist. Eine Ausnahme z.B. ist, wenn ein Schurke einen aus dem Stealth heraus angreift und man selber gerade mal auf 10% HP ist oder Ähnliches. Dann kann man diese Emotes rechtfertigen, da der durch das Emote Beleidigte einen unfairen Kampf begonnen hat. Nach einem BG/Arena match umzuloggen um einen Spieler zu beleidigen im /w fällt unter die gleiche Anwendungsdefinition wie das Benutzen von Emotes. |
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Bearbeitet von Xylopy am 20.02.12 20:56 (UTC)
1.7§
Multiboxing Multiboxing zählt zu einen der größten Bereiche der ,,grauen Zone´´ wenn man es nach Maßstäben der AGB´s o.ä. betrachtet. Moralisch stehen diese Spieler jedoch nicht weit entfernt von den Personen aus 1.5§. Hierbei wird echtes Geld in höheren Maßen dazu genutzt sich im Spiel einen Vorteil zu erschaffen und allgemein das Gameplay zu vereinfachen. Das PvP nicht balanced ist im 1on1 weiß jeder. Aber genau betrachtet ist ein Kampf gegen einen Multiboxer auch nur ein 1on1 , da es nur je 1 Spieler gibt. Man nimmt guten Spielern, welche nur einen Charakter spielen, die Möglichkeit einen zu töten, weil man einfach mit 4 weiteren Charaktären, seinen eigenen Skill zum bezwingen dieses besseren Spielers ausgleicht. Genau betrachtet ist Multiboxing ein legitimes erkaufen von Vorteilen im Spiel. /discuss PS : Wenn ihr einen Punkt habt der euch ,,interessiert´´ bitte ich euch diesen komplett zu zitieren damit jeder weiß was gemeint ist danke. |
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Weiterhin angehängt (teilweise als Platzhalter)
Dies sind KEINE GESETZE. Ich will NIEMANDEN auch nur irgendetwas aufzwingen es dient rein zur Verdeutlichung wie Ich das PvP sehe und (weitesgehend) selber so gehandelt habe. Deswegen sind Flames nicht wirklich sinnvoll (wann sind Flames sinnvoll?) Ich bitte wirklich nur um GUTE ernst gemeinte Antworten von erfahrenen Spielern (Neulinge können gerne Fragen sollten aber ihrerseits, so wie die anderen niemanden versuchen ihnen ihre Meinung aufzuzwingen) |
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wer bist du ?
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zum thema ich dneke wir brauchen kein kodex zum nachlesen jeder sollte wissen
was betrug ist wenn jemand seinen cahr von 2900 leuten hochspielen lässt sollte ihm klar sein wie jämmerlich er ist auch ohne hier nachzuschaun |
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2/ -> 1.0 Untersagte Fähigkeiten (ohne vorherige Absprache oder für den Fall das der Gegner ebenfalls keine dieser Fähigkeiten einsetzt)
Es kann in Duellen keine "untersagten" Fähigkeiten geben. Ein Duell ist ein training für den ernstfall und in dem ist auch alles erlaubt. Maximal können sich Speiler vorher auf "Arenaregeln" eingien und so alles erlauben was auch dort erlaubt ist. |
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"Im Allgemeinen sollte es den echten MMO PvP´ler mehr freuen, wenn ein Sieg im Alteractal durch das Dezimieren der gegnerischen Verstärkungen auf ,,0´´ zurückzuführen ist und nicht durch das Töten eines NPC was genauso viel mit PvP zu tun hat, wie die Fraktionsführer der Horde und Allianz zu töten, was weiter oben schon beschrieben steht. Leider ist dieser Fall des Sieges heutzutage sehr selten geworden."
Nein, das graust einen "echten PVPler". Alteraac beschreibt ein Kommandounternehmen gegen den gegnerischen Kommandeur und keinen Grabenkrieg Marke Weltkrieg 1. Dein Argument das Blizzard das so schliesslich ermöglicht denn ursprünglich gab es auschliesslich (!) den Sieg durch Tot des Kommandeurs. Der Punktesieg wurde nur eingeführt um eine Beschränkung der Spielzeit zu ermöglichen. |
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das mit dem duell finde ich oke zu bc zeiten haben gabs auf meinem server sone regel das wenn man mage gegen mage duell macht man ohne block und pet spielt
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jeder sollte wissen was betrug istJa das stimmt jeder sollte dies Wissen aber Betrug ist eigentlich nicht das Hauptthema für dieses Projekt Sorbo^^ les einfach mal alles dann verstehst du evtl. mehr Es kann in Duellen keine "untersagten" Fähigkeiten geben. Ein Duell ist ein training für den ernstfall und in dem ist auch alles erlaubt. Maximal können sich Speiler vorher auf "Arenaregeln" eingien und so alles erlauben was auch dort erlaubt ist.Wie ich bereits sagte sind dies individuelle Ansichten. Zudem kann ein Duell sehrwohl untersagte Fähigkeiten beinhalten, wenn man ein ,,ERNST´´ gemeintes Duell um einen Preis oder anderes Derartiges ausführt. Duelle gegen Freunde oder j4f Duelle sind von dieser Ansicht natürlich ausgeschlossen PS : werd´s oben ergänzen |
Im Allgemeinen sollte es den echten MMO PvP´ler mehr freuen, wenn ein Sieg im Alteractal durch das Dezimieren der gegnerischen Verstärkungen auf ,,0´´ zurückzuführen ist und nicht durch das Töten eines NPC was genauso viel mit PvP zu tun hat, wie die Fraktionsführer der Horde und Allianz zu töten, was weiter oben schon beschrieben steht. Leider ist dieser Fall des Sieges heutzutage sehr selten geworden."Nein, das graust einen "echten PVPler". Alteraac beschreibt ein Kommandounternehmen gegen den gegnerischen Kommandeur und keinen Grabenkrieg Marke Weltkrieg 1. Dein Argument das Blizzard das so schliesslich ermöglicht denn ursprünglich gab es auschliesslich (!) den Sieg durch Tot des Kommandeurs. Der Punktesieg wurde nur eingeführt um eine Beschränkung der Spielzeit zu ermöglichen.nehm ich so zur Kenntnis das dies deine Meinung ist, es gibt aber sicherlich Leute die das anders sehen als du trotzdem dnke für deine Rückmeldung |
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Bearbeitet von Soqam am 11.11.11 01:21 (UTC)
- Duelle Find ich nicht ok, man unterschäzt manchmal einfach Leute, hat nicht das richtige Gift z.B. oder spielt nur aus Jux nicht richtig und wird dann überrascht. Hier wäre eine eine 2. Chance durchaus angebracht. - Aufzählung : Eisblock, Zeitkrümmung, Heldentum , Armee der Toten, Anti magische Hülle (da gleichzusetzten mit Gottesschild), Gottesschild , Handauflegung, (die 2e Abschreckung vom Hunter wohlgemerkt die Erste ist erlaubt) Ich weiss nur von Prep, Cold Snap, Readiness (vielleicht noch), Armee und diverse andere 10 min CDs. Aber ein DK z.B. steht ohne AMS komplett nackt da und kann gleich einpacken. Ein Magier ohne Eisblock ist auch fail. Bubble finde ich noch ok, Handauflegung ist nicht erlaubt. Wenn man AMS dem DK wegnimmt ist das ein zu großer einschnitt. Gegen Hexer z.B. könnte man sich auf Lichborne einigen aber es ist trotzdem komisch wenn man ohne fähigkeiten spielt die man sonst hätte. Außerdem stellt sich mir die frage ob es Schurken z.B. erlaubt ist den Gegner solange zu kiten bis man wieder vollgereggt ist. Crippling / Gouge spammen. Ich meine damit nicht Vanishen und warten bis man wieder voll ist. Genauso kann das ein DK mit Eiskettenspam um zu warten bis man Runen wieder bereit hat für Deathstrike (mit Deathcoil kann man die Frostrunen zurückbekommen) Oder ein Mage der Kekse isst wärend der andere im Sheep sitzt Hunter die im Camouflage gegen Stealthklassen sitzen in der Eisfalle. Hunter die nur in maxrange bleiben (BM z.B. Scatter oder der Stun für slows hat man freedom und dann hat man als melee keine chance mehr ranzukommen) Wenn man die möglichkeit auf Rangeslows über 50% hat, kann man den Krieger fast ewig mit von 5-8 Metern kiten, er kommt nur mit Bladestorm raus und ist gleich wieder drin. Fair? BlutDK gegen andere Melees, z.B. Krieger. Da hat man doch sowieso keine Chance? Feral Druiden die alles daran setzen wieder zu stealthen nachdem man geopend hat und die Dots oben sind. Finde ich sehr grenzwertig. Leute, die sich bei SW oder OG zu einer Wand stellen (geht zwar immernoch, ist aber extrem nervig für Schurken & Feral) Krieger outjump zu seinem vorteil nutzen. (wird mit 4.3 geändert) Achja, du könntest noch dazuschreiben das generell Ingizeugs nicht erlaubt ist, ausser der Handschuhbonus. Andere sachen wie dieser Helm, nitroboosts ect. sind überhaupt nicht fair. |
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Open PvP (ganken etc.) Open pvp soll nicht fair sein, wer am farmen ist MUSS damit rechnen angegriffen zu werden auf nen pvp server, ob Low equipt oder pve gear. Selbst wenn er Pvp gear anhat wird angegriffen. Open pvp war dreckig und soll dreckig bleiben! Ich habe nur mal das als zitat genommen weil es am besten passt. Aber der rest passt auch net zum open pvp so von wegen regeln. Selbst wenn einer aus ner inze kommt und nicht reinkannn weil seine gruppe noch am kämpfen is, grade dann fängt es doch an spaß zu machen wenn der raid für einen einzelnen rauskommen muss, oder auch für 2. Kommt drauf an wieviele dann draußen ganken.. Regeln schön und gut aber bitte nicht fürs open pvp. Wer heute noch raus geht aus seiner stadt will was erleben. Wenn das net der fall is weiß er net das es außerhalb der stadt NIX mehr gibt! |
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Zum Thema open PvP. Ich meine es war schon immer so, dass Leute die sehr gut equiped sind, sich die Leute rauspicken, welche im Normalfall keine Chance haben.
Ich spiele jetzt seit 2005 WoW und hatte wirklich bischer nur ein einziges "faires" Open PvP Duell. Ich gehe sogar soweit, dass die ganzen Open PvP rulor zu 90% keine Chance im fairen Duell hätten. Wenn man sich mal bei warcraftmovies die Filme anschaut, sind es 40% Schurken, 40% Mages und dann der rest. In nahezu jedem Video werden 1onx gezeigt, wobei die Gegner mit full PvE und sogar blau rumrennen, während der Filmemacher mit best in Slot PvP rumdüsen. Ich schau mir die Videos gerne an, aber mit fairness bzw. "skill", hat das meistens nichts zu tun. |
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