Thema
knall, all und lichttempo
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eine kleine frage an die hobby-kosmonauten, auf wiki lese ich folgendes:
"Astronom Heinrich Wilhelm Olbers wies darauf hin, dass bei unendlicher Ausdehnung und unendlichem Alter eines statischen Universums der Nachthimmel hell leuchten müsste, da jeder Blick, den man gen Himmel richtet, automatisch auf einen Stern fallen müsste. Ist das Universum allerdings unendlich groß, hat aber nur ein endliches Alter, so hat uns das Licht von bestimmten Sternen einfach noch nicht erreicht." tja und das bringt mich ein bischen ins grübeln wegen folgender sachen: 1) man geht doch von einem urknall aus (alles beginnt an einem fleck) 2) materie kann sich nicht schneller als das licht bewegen wenn also alles am selben fleck entstand und sich maximal mit lichtgeschwindigkeit voneinander entfernt - wie kann es dann sein das objekte so weit weg von uns sind "das das licht noch nicht hier angekommen ist". das wiederspricht sich doch oder nicht. |
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Bearbeitet von Pikzwölf am 13.12.11 05:00 (UTC)
Da besteht ein Unterschied:
Innerhalb des Raumes kann sich Materie nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, die Expansion des Universums ist allerdings keine Bewegung von Materie im Raum, sondern eine Art 'Bewegung' des Raumes selbst. Diese Expansion wiederum unterliegt keiner Geschwindigkeitsbegrenzung und wird sogar stetig schneller, wie jüngst mit dem Nobelpreis ausgezeichnete Physiker ja bewiesen haben. Obwohl das Universum also 'erst' gut 13,75 Milliarden Jahre alt ist, hat es sich schon wesentlich weiter ausgedehnt als über 13,75 Milliarden Lichtjahre. |
13, Zwerg, Priester
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Warpantrieb, ick hör dir tapsen :) |
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Aus welchem Material ist eigentlich "der Rand des Weltraums"?
Das Zeug muss ja übergeniales Zeug sein... Lasst uns daraus Waffen bauen und Demokratie bringen ;) *hust* Naja... andere Frage: Um eine Geschwindigkeit messen zu können, braucht man einen Ursprung. Auf der Erde ist es einfach eine Geschwindigkeit zu messen. Man hat die Erde als Ursprung und kann genau sagen: "Das Auto fährt 7km/h zu schnell!" Aber wie ist es im Universum...? Wo ist da der Ursprung...? Ein Stern...? Aber der bewegt sich auch. Ein Schwarzes Loch? Man weiss doch, dass sich ganze Galaxien verschieben. Wenn ein Photon an mir vorbeifliegt...? Hat es Lichtgeschwindigkeit oder habe ich Lichtgeschwindgkeit? Wenn sich zwei Photonen Kreuzen...? Haben sie zu einander überlichtgeschwindigkeit...? |
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Bearbeitet von Rémbrandt am 13.12.11 13:54 (UTC)
Aus welchem Material ist eigentlich "der Rand des Weltraums"? Der "Rand des Universums" ist kein wirklicher Rand wie zb. rund um eine Glaskugel. Ein wirklich vorhandener Rand wie wir ihn uns vorstellen existiert eigentlich garnicht, es ist lediglich eine Anhäufung von Hintergrundstrahlung die sich mit extrem hoher Geschwindigkeit ausbreitet. Den echten Rand wird man nie erreichen können, da er sich wahrscheinlich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet (und sich Materie - sprich Raumschiffe - nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen können) Es wäre so als ob man einem Hund einen Knochen vor die Schnauze bindet und ihn laufen lässt.
Die Bezugsgröße der Geschwindigkeitsmessung bei so großen Distanzen ist immer die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (300.000 km / sec) Die erste Regel der Allgemeinen Relativitätstheorie besagt, dass die Lichtgeschwindigkeit immer konstant ist und nicht überschritten werden kann. Wenn sich zwei Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit aufeinander zubewegen ist ihre relative Geschwindigkeit zueinander trotzdem nur die Lichtgeschwindigkeit. Anders verhält es sich natürlich wenn zwei Flugzeuge sich aufeinander zubewegen, da ihre Geschwindigkeiten weit niedriger sind kann man sie addieren für die relative Geschwindigkeit. Geschwindigkeits und Entfernungsmessungen im Weltraum sind eine komplexe Sache, der Raum selbst dehnt sich ebenfalls aus. Des weiteren übt überall die Schwerkraft einen großen Einfluss aus. Es gibt kein Objekt, das sich nicht bewegt. Ein wirkliches Zentrum oder einen Ursprungsort gibt es nicht. Man könnte auch annehmen, dass das Zentrum überall liegt, schließlich dehnt sich der Raum aus - und dieser Raum war mal auf einem einzigen Punkt konzentriert. Das Weltall "bekommt" ja keinen Raum von ausserhalb zugeteilt. |
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Bearbeitet von Naheniel am 13.12.11 15:24 (UTC)
Boah! Wie ich das hasse wenn das blöde Forum einem den Beitrag einfach im nichts verschwinden lässt. Ich hatte versucht, euch das ganze zu erklären und hab jetzt wirklich keine Lust, das alles noch mal zu schreiben.
Kurzfassung: Es gibt weder einen Rand, noch einen Mittelpunkt oder Ursprung im Universum! Jeder Punkt im Universum ist gleich. In jeder Richtung sieht man dem Urkall entgegen und das von jedem Punkt aus im Universum. Diese Vorstellung , der Urkall sei eine Explosion die bewirkt, dass die Materie nach außen fliegt is einfach falsch. genauso wie die Behauptung, man könne den rand nicht erreichen, weil sich dieser zu schnell von uns fortbewegt. Den Rand gibt es schlichtweg nicht. Im Grunde bewegen sich die Galaxien gar nicht. Abgesehen von der Bewegung durch die Schwerkraft. Also der Rotation von Planeten um ihren Stern, die Sterne um den Mittelpunkt der Galaxien, nahe Galaxien zueinander hin, usw... Es ist vielmehr ein ähnliches Verhalten wie von 2 Punkten auf der Overfläche eines Luftballons der aufgeblaßen wird. Die beiden Punkte Bewegen sich eigentlich gar nicht, sondern es wird nur der Raum zwischen ihnen vergrößert. |
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Aus welchem Material ist eigentlich "der Rand des Weltraums"? http://pics.nase-bohren.de/diktatur-demokratie.jpg so in etwa? |
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aja? erläuter das ma (: |
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Tachyonen...?
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Ich find das ziemlichen Quatsch... Wenn etwas expandiert, dann muss es auch eine Grenze/einen Rand haben, wie definiert man sonst Expansion? Für Gut braucht man Böse, für Schatten braucht man Licht, für Ausdehnung braucht man Grenzen. Und wenn es Grenzen gibt, dann auch einen Mittelpunkt. Auch ein Ballon hat einen Mittelpunkt. Den könnten sich theorethische 2D-Wesen die auf dem Rand leben zwar nicht vorstellen weil man für den Mittelpunkt noch die dritte Dimension braucht, aber er existiert. Und das Galaxien sich nicht bewegen, kann auch nicht sein, denn dann könnten sie nicht zusammenstossen. Der Andromedanebel beispielsweise bewegt sich auf uns zu und wird so in 2 Mrd. Jahren mit der Milchstrasse zusammenstossen. Nach so einer simplen (und ja auch bewusst vereinfachten) Theorie wie der Ballon-Theorie wäre das nicht möglich. Warum sich die Galaxien bewegen sei mal dahingestellt. Ist ja im Prinzip auch egal ob sie das wegen der Schwerkraft, oder wegen Dunkler Materie/Dunkler Energie oder irgendetwas das sich unserem Verständnis und unserer Auffassung entzieht... |
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13, Zwerg, Priester
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Bearbeitet von Dienstbier am 14.12.11 14:50 (UTC)
Wo wurde das denn behauptet ? Und dein Vergleich mit dem Mittelpunkt des Luftballons kann auch nicht wirklich überzeugen. Da brüten die brilliantesten Hirne des Planeten Erde jahrelang um mal einen anschaulichen Vergleich vorzustellen, aber nein, der Herr Kel muss dann natürlich mit seiner Holzhammerlogik kommen. ... Die brilliantesten Hirne des Planeten Erde sind daraufhin sämtlich erstmal heulend zu iheren Muttis gerannt und trösten sich derweil mit einem großen Stück Omas Apfelstrudel mit Milch. |
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Dort:
Die Ballon-Theorie ist Populärwissenschaft und somit nunmal stark vereinfacht. Da werden bestimmte Dinge halt weggelassen. Damit geb ich mich eben nicht zufrieden :P Dinge die man nicht erklären kann einfach wegzulassen bringt wenig. Ein "Wir wissen zwar nicht warum, aber es wurde mehrfach so beobachtet" ist zumindest ehrlich, auch wenn es keine wirkliche Erklärung gibt. Und wenn ich die "richtige" (also in diesem fall die rein Wissenschaftliche) Erklärung nicht verstehe (was ich zugegebenermassen nicht tue), dann nutzt mir auch eine Erklärung nichts die die hälfte weglässt. |
"Remember that the effect of a nonzero vacuum energy is to cause space to expand and for this expansion to accelerate. Objects moving away from us will therefore speed up. We can then ask the following question: How far away will objects get before they are traveling away from us faster than the speed of light? This may sound like a silly question. After all, Einstein told us that nothing can travel faster than light! However, when he developed General Relativity, the wording of this law had to be revised. Nothing can travel through space faster than the speed of light. However, space can do whatever it wants! It can expand or contract faster than the speed of light, and objects at rest in an expanding space will be carried away from us along with the space. Thus, the effect of a vacuum energy will be to cause all objects farther than a certain distance away from us to be receding from us faster than the speed of light. Put another way, such objects could not be seen." Lawrence M. Krauss. Quintessence The Search For Missing Mass In The Universe (Kindle Locations 4383-4389). Kindle Edition. |
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aja haste die schonma gefunden? ^^ glaub eher nicht. tachyonen sind 1 (!) lösung der spez. relativitätstherorie. wie kommt nun darauf? einfaches beispiel: phythagoras. c^2 = a^2 + b^2, jetzt zieht mal die wurzel und guck ma was du rausbekommst...richtig +/- c . aber gibt es negative längen? ->nein Beitrag von Nâzghul die objekte bewegen sich aufgrund der schwerkraft sogar aufeinader zu ! der eindruck, dass sie sich von uns wegbewegen entsteht nur dadurch, dass der raum sich zwischen den objekten ausdehnt. alles definitionssache |
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Bearbeitet von Lonedruid am 15.12.11 13:08 (UTC)
Wenn unser Universum nur dreidimensional wäre, würde es wirklich einen Rand geben, wie wir ihn uns halt vorstellen (Ballonmodell) und der Mittelpunkt wäre eben ein Punkt mit den Raumkoordinaten x,y,z.
"Dummerweise" ist unser Universum nicht nur dreidimensional sondern n-dimensional. Allein die vierdimensionalität können wir uns nicht mehr bildlich veranschaulichen. Daher ist die Ballontheorie zwar nett aber unzulänglich. Unser Universum breitet sich nämlich nicht nur in der Länge Breite und Höhe, sondern auch in der Zeit aus. Und das nichtmal mit linearen Zusammenhang. Kurz nach dem Urknall breitete sich der Raum bedeutend schneller aus als die Zeit, mittlerweile ist dies anders herum(glaube das war so rum, kann mich auch täuschen). Es soll noch viele verschiedene Universen geben, wo das ganz anders sein kann, wo natürlich auch ganz andere Konstanten und Naturgesetze herschen. Einen Mittelpunkt unseres Universums gibt es, nur "leider" ist dieser Punkt kein Raumpunkt sondern ein n-Dimensionaler Punkt und somit für uns niemals erreichbar. |
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du wirst nur nie diese grenzen finden, da der raum sich zwischen uns und dem rand schneller (wahrscheinlich) ausbreitet als das licht |
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Naja, nie finden/nie erreichen ist auch was anderes als nicht existent... Mit unseren technischen Möglichkeiten und unserer Art des Denkens erreicht und versteht man eben nicht alles. Das heisst aber noch lange nicht das es nicht existiert... In der Hinsicht ist Wissenschaft ein wenig wie Religion ;) Man glaubt das einige Dinge existieren, aber alles beweisen kann man (noch) nicht. Gutes Beispiel dafür ist Dunkle Materie, die ja anfangs als lächerlich empfunden wurde und mittlerweile ernstgenommen wird. Sogar indirekt bewiesen (soweit ich weiß), aber was genau sie ist, das wissen wir immer noch nicht. Astronomie/Astrophysik ist ein interessantes Thema, aber leider fehlen uns noch die Möglichkeiten einfach mal durchs Universum zu fliegen um Dinge möglichst ohne störende Nebeneffekte unter die Lupe zu nehmen. |
Gegenfrage: du bist in einer Kreisröhre und läufst vor dich hin. Wie definierst du nun den Anfang und das Ende dieser Röhre? Oder auch anders gesagt: Wenn du auf der Erde immer geradeaus läufst, kommst du wieder zu deinem Ausgangspunkt: Ich denke mal, beim Universum ist es das Gleiche. |
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Bearbeitet von Kel am 15.12.11 23:38 (UTC)
Gegenfrage: du bist in einer Kreisröhre und läufst vor dich hin. Wie definierst du nun den Anfang und das Ende dieser Röhre? Es ging nicht um Anfang und Ende, sondern um Grenze. Und wo die Grenze einer Kreisröhre ist, wenn ich mich darin befinde, ist wohl klar, oder? Komplett um mich rum natürlich. Wenn ich diese Grenze überschreite, sei es weil sie links oder rechts ein offenes ende hat oder ich ein loch vor mir hineinschlage und dann dadurch gehe, dann bin ich *außerhalb* der Röhre. Das wäre beim Universum theorethisch genauso, nur das ein "außerhalb" beim Universum, zumindest für mich, nicht wirklich vorstellbar ist. Über die "Grenze" der Erde könnte man wohl streiten obs die Erdkruste oder die Athmossphäre ist. Ich tendiere zu letzterem. Wenn ich außerdem wirklich *stur* gerade ausgehen könnte, ohne das die Schwerkraft mich auf dem Boden hält, dann würde ich nicht am ausgangspunkt, sondern im Weltraum auskommen ;) |
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