Thema
25er Raids - Gimpmode oder Hardmode?
|
Bearbeitet von Vefilia am 01.02.12 10:08 (UTC)
Wir beobachten ja schon eine ganze Weile, wie sich die Statistiken so entwickeln.
Die Anzahl der 25er Raidgilden ist stark zurück gegangen, soweit, dass selbst wir unter den TOP 500 sind. Ein Grund ist sicherlich, dass es schwerer ist, 25 homogene Spieler zu finden, als eine 10 Mann starke halbwegs gleichwertige Gruppe auf die Beine zu stellen. Ich möchte hier mal die beiden Raidvarianten gegenüber stellen. Vielleicht erlaubt es nicht eine Wertung des Schwierigkeitsgrades, aber auf jeden Fall macht es deutlich, dass es zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind, die wir uns hier ansehn. Organisation: Eine 10er Raidtruppe benötigt kein DKP, keine HP um zu funktionieren. Ingameabsprachen und Ingamekalender reichen meist aus. Ein 25 Raid ohne diese Tools wird nicht lange bestehen, zu viele Menschen müssen mit Informatonen versorgt werden, unabhängig von ihren Onlinezeiten. Absprachen: Absprachen im TS, Aufgabenverteilungen sind zu 10 Mann leichter und reibungsloser zu gestalten. Ich denke hier an Aufteilungen bei Morchock HC Hagara HC oder auch Zon'ozz HC. Im 25er funktioniert das fast nie ohne Papier und Stift, ohne Vorbereitung und Planung. Raidpool: Eine funktionierende 10er Raidgilde benötigt ca. 15 Spieler, um das Set-Up anzupassen, eine 25er Gilde 35-40 Personen. Ausfälle: Je nach dem, welcher Spieler und welche Klasse ausfällt, ist dies für einen 10er Raid schwerer zu verkraften. In der Regel können sie nicht den dritten Feuermage aus dem Hut zaubern, um das Set-Up aufzufüllen. Im 25er Raid ist dies bei einem Ausfall nicht ganz so schlimm, es sei denn, der Spieler war der einzige seiner Klasse. Raidbuffs/Debuffs: Hat ein 10er Raid eine ausgewogene Spieleraufstellung, sollten alle Buffs und Debuffs vertreten sein. Das gleiche gilt für den 25er Raid. Fehlt dort eine Klasse/Skillung, kann es auch im 25er Raid vorkommen, dass nicht alle Buffs und Debuffs vertreten sind. In der Theorie ist dies im 25er Raid unwahrscheinlicher, die Praxis aber zeigt, dass es zumindest bei 25er Gilden im Mittelfeld, die sich ihre Spieler nicht aussuchen können, fast öfter der Fall ist, als in einem 10er Raid. Benötigte Klassen: Noch, also Pre-Patch, fordern verschiedene Bosse eine übermäiger Zahl einer Klasse im 25er Raid um bezwingbar zu sein. Zon'ozz HC im 25er braucht man als Mittelfeldgilde nicht ohne 5 Mages angehn. Ähnliches gilt für das Rückgrat. Bei Ultraxion ist man fast aufgeschmissen, sind nicht mindestens zwei Shadows im Raid. Bossschwierigkeit: Die Schwirigkeiten in DS sind leicht, leichter, am leichtesten, zumindest im Normalmode. Organisatorisch ist dieser allerdings im 25er Normalmode bereits anspruchsvoller. Während im 10er bei Ultraxion nur ein Tank in der Schattenzone bleiben muss, müssen es im 25er beide Tanks + eine ditte Person. Ohne einen Shadow mit geglyphter Dispersion schwer zu organisieren. Der gleiche Platz im Raid für 10 und 25 Spieler ist manchmal ein Vorteil, oft jedoch ein Nachteil für den 25er Raid, meist dann ein Nachteil, wenn sich bepsielsweise 5-7 Melees verteilen sollen. Benötigter Schaden, benötigte Heilung Beispiel Ultraxion nh: 5668872 Schaden pro Spieler (nicht pro DD) nötig im 10er, 9,43 Mio pro DD 5952316,16 Schaden pro Spieler (nicht pro DD) nötig im 25er 8.75 Mio pro DD Heilung ist etwas schwerer zu errechnen, deshalb hier nur ein Beipiel anhand von WOL an random ausgewählten 10er/25er Kills zweier Gilden mit ähnlichem Ranking: 199343 HPS(e) macht 7973,72 HPS(e) pro Spieler und 47.842,32 HPS(e) pro Heiler (6 Heiler) 72087 HPS(e) macht 7208,7 HPS(e) pro Spieler und 36.043,5 HPS(e) pro Heiler (2 Heiler) Stolpersteine gibt es in beiden Raidgrößen, mit Sicherheit. Meiner Meinung nach: Wir spielen Bosse, die gleich aussehen, aber nicht gleich sind. Lachen muss ich allerdings dann, wenn ich im ofiziellen Forum lese, dass z.B. unsere anfänglichen Probleme beim Rückgrat im 25er (pre-nerf) daran gelegen haben sollen das wir Zitat "so viele Gimps im Raid haben". Die Logs des betreffenden Spielers gefunden, stellte sich heraus, dass dieser beim Kill nicht annährend die DPS auf die Sehnen gebracht hatte, wie unser schlechtester DD und damit noch nicht mal der schwächste DD seines Raids war - und trotzdem die Sehne down ging. Ich erkenne die Leistung eines jeden 10er Raids an, aber bin auch der Meinung, dass der 25er Raid etwas anderes und nur schwer vergleichbar ist. Ich wünschte sehr, dass auch Blizz diese Differenzierung zukünftig wieder machen würde. |
Und deswegen hast du die beiden Modi miteinander verglichen... Was ist der Sinn dieses Threads? 10er und 25er Unterscheiden sich, in manchem ist das eine schwerer, in machem das andere. Das ist allgemein bekannt. |
Welche Differenzierung wünscht du dir zurück? Itemlevel? ID-Beschränkung? Verstehe dich ehrlich gesagt nicht. |
|
Bearbeitet von Bluemoon am 01.02.12 15:11 (UTC)
Hi,
Antwort:
Welche Differenzierung wünscht du dir zurück? Itemlevel? ID-Beschränkung? komisch ich verstehe Vefilia sehr gut, du nennst schon Beispiele und es gibt 1000 weitere Vorschläge im WOW Forum. LG Bluemoon |
|
Die Frage ist, wie man Differenzierung definiert. Was ihr fordert ist in meinen Augen wieder ein Freifahrtschein für den 25er. Bessere Items z. B. => ziehen Leute in die 25er Raids.
Aber will man diese Spieler wirklich haben, die nur wegen besseren Items in die 25er gehen? Natürlich ist es schade, dass es auf Dauer immer weniger 25er Raids gibt und mir persönlich und einigen meiner Mitspieler gefallen die 25er Raids auch besser als 10er Raids. Aber seitens Blizzard erwarte ich da keine Änderung. So wie es ist, ist es eigentlich gut: - Du willst 10er spielen ==> dann spiel es - Du willst 25er spielen ==> dann spiel es Einzig die Möglichkeit "Du willst beides spielen" fehlt mir. Aber nur weil sich der Content so leer anfühlt/ist. |
|
|
Bearbeitet von Bluemoon am 01.02.12 17:41 (UTC)
Hi Ramides,
So wie es ist, ist es eigentlich gut: Du willst 10er spielen dann spiel es, ist auf jedem Server möglich. Du willst 25er spielen dann spiel es, wie denn wenn der Server keine/oder nur wenige 25er Raids mehr bietet. Da sich viele 25er Raid dazu gezwungen fanden 10er zu gehen aus verschiedenen Gründen wie zB: -Gleiche Items -Weniger Items im Verhältnis als im 10er (Items sind Mittel zum Zweck). -Der wohl wichtigste Grund den ich mit bekommen habe weniger Erfolg im 25er -10er hat man weniger Fehler Quellen bei Leuten, ist ja ganz logisch mehr Leute mehr Fehler können auftreten. Dies ist auch der Gedanke Fehler die viele haben und meinen sie würden mehr Leute durchziehen, man hat einfach mehr Fehlerquellen. Ein Beistpiel: Wir üben ein Boss im 10er 2 Leute brauchen ein bisschen länger bis sie es hin bekommen und schwub sie können es nach 1 Stundet zb. Jetzt übt man einen neuen Boss im 25er wenn es oben 2 Leute waren ist die Möglichkeit sehr hoch das jetzt 4,5 Leute Fehler machen. Also braucht man hier jetzt 2,5 Stunden für den Boss. Weiterhin ist es viel einfacher in einer kleinen Gruppe absprachen zu führen als in einer 25er Gruppe. -Große Organisation für was wenn die Organisation im 10er viel leichter ist und man die abgesprungen sind ersetzen muss. Das einzige was 25er heute noch sagen können: -Wir sind etwas Besonderes da es kaum noch 25er Raids gibt -Wir haben noch ein schönes MMO Gefühl LG Bluemoon |
Wir üben ein Boss im 10er 2 Leute brauchen ein bisschen länger bis sie es hin bekommen und schwub sie können es nach 1 Stundet zb. Jetzt übt man einen neuen Boss im 25er wenn es oben 2 Leute waren ist die Möglichkeit sehr hoch das jetzt 4,5 Leute Fehler machen. Also braucht man hier jetzt 2,5 Stunden für den Boss.Zur Sache selbst will ich keine Meinung abgeben, aber diese Rechnung verstehe ich nicht. Warum sollten 2,5 mal so viele Leute 2,5 mal so lange brauchen, um aus ihren Fehlern zu lernen? Darf Nummer 2 erst dann anfangen, aus ihren Fehlern zu lernen, wenn Nummer 1 damit fertig ist? |
|
Blizz sagt: "Hier hast Du einen Apfel und hier hast Du eine Birne - und ab jetzt ist das das gleiche."
Ich habe nichts weiter getan, als Apfel und Birne in Form, Farbe, Geschmack und Inhaltsstoff zu vergleichen, um zu belegen "Nein, es ist nicht das gleiche". Ich wünsche mir einfach nur, dass wir wieder offiziell Birnen und Äpfel haben - und nicht, wie es jetzt läuft: "Wir sind eine Raidgilde - pssst , eine Birnenraidgilde" "Wir haben 5/8 down - psssst, im Apfelmode" 6/8 im Apfelmode ist eine andere Leistung, als 6/8 im Birnenmode, aber offiziell purzelt das Obst munter vermischt durch die Obsttheke. Und mit "andere Leistung" meine ich "anders" - ich werte damit nicht, ob die Birne leckerer ist, oder der Apfel. Vielleicht jetzt besser verständlich? |
Du hast aber noch nicht erklärt -- wie schon von Ramides gefragt -- was du aus der Andersartigkeit ableitest. Soll es andere Beute geben? Eigene IDs? |
Ich bin mir nicht sicher in wiefern Gul'dan (gerade auf der Allianzseite) ein durchschnittliches Bild abgibt, aber wir haben derzeit auf der "unterbesetzten" Allyseite 2 25er Raids und ein paar raidende 10er Gilden. Ein 25er ist für Spieler die auf "Mega-Progress" Wert legen. Der andere für Spieler die es langsamer angehen möchten. Bei nur noch etwa ~1500 (PVE-Spielenden) Allianzchars würde ich sagen ein ausreichendes Angebot. Da sich viele 25er Raid dazu gezwungen fanden 10er zu gehen aus verschiedenen Gründen wie zB: Wer sich deshalb gezwungen fühlt 10er zu gehen der wartet meiner Meinung nach zu sehr lange auf Diablo 3 - dort kann er Items grinden bis der Arzt kommt (und dort tue ich dies auch ;) ). Itemgrinder möchte ich aber nicht in meinem 25er Raid (hatten wir allerdings schon)! Wir wollen einen harmoischen Raid mit RL-Treffen von Zeit zu Zeit. -Der wohl wichtigste Grund den ich mit bekommen habe weniger Erfolg im 25er Das ist doch Quatsch mit Soße. Natürlich 10 Pro-Spieler kommen schneller durch den 10er Content zu 10t als mit 15 Pappnasen als Anhängsel. Das Problem das ich hier sehe ist die Erfolgsdefinition. Für uns ist es ein Erfolg den Normalmode-Content zu clearen. Ein noch größerer wenn wir den einen oder anderen heroischen Boss schaffen. Für andere sind diese Erfolge peanuts. Ob ich nun im 10er jemanden z. B. bei Ultraxion erklären muss, dass dieser lustige Knopf unten in der Mitte cool ist um zu überleben, wird die selbe Person (sofern der Rechner im 25er nicht total schlapp macht) im 25er die selben Probleme mit dem Knopf haben und genauso lang üben müssen ihn rechtzeitig zu drücken. Wenn ich natürlich auf dem Standpunkt stehe, dass ich solchen "Pappnasen" nicht ihre Übungszeit lassen möchte, sondern sie einfach austauscht, dann ist das kein Problem der Raidgröße sondern der Mentalität.
Große Organisation - gebe ich dir recht. Abgesprungene leichter ersetzen - nicht. Für rein random spielende Spieler ist es meißt unerheblich ob sie in einen 10er oder 25er Raid joinen. Bei Spielern mit Interesse an einem Raidplatz ist es 50:50.
Ist das tatsächlich ein Problem von Blizzard oder nicht eins von WOWProgress. Dort purzeln die Rankings durcheinander. Ganz davon ab wünsche ich mir insgeheim BC zurück, wo wir eigene Instanzen für 25er und eigene für 10er hatten. In Kombination mit einem LFR-Modus für die "ich möchte die Instanz doch nur sehen"-Fraktion wäre das meiner Ansicht nach Ideal! |
|
|
Bearbeitet von Bluemoon am 05.02.12 01:47 (UTC)
Hi,
ach siehst ja die Leute glauben das alles gleich ist. Hab keine Lust mich zu streiten und die Gründe hab ich aufgenommen von Leuten die 25er Raids geführt haben und sich dann für 10er entschieden haben.Teilweise führen sie lieber 2-4 10er Raids wie einen 25er was ich persönlich viel anstrengender finde. Selbst führen wir auch ein 25er Raid es macht uns spaß auch wenn wir bald die letzen sein werden auf unserem Server.Wir haben auch einen harmoischen Raid mit RL-Treffen was bestimmt auch 10er Gruppen haben. LG Bluemoon |
|
Bearbeitet von Djenghis am 14.02.12 02:33 (UTC)
Komisch nur das wenn man man auf wowprogress schaut madness bei den 25er gilden meist ein tag nach rückgrad lag und generell fast 3/4 der tops 25er gilden sind....
und das obwohl du selbst meintest das kaum 25er raids existieren. Im 10er kannste nicht immer besten support haben wie z.B im 25er. Hast im 25er auch immer perfekte klassenauswahl, wir z.B hatten bei morchok nedmal abfänger im 10er uns sind relativ oft mages selbst mit preshilden vom diszi weggekippt am anfang. Von daher 25er ist mehr orgnaisation aber aus meiner erfahrung sind 25er leichter wie 10er raids Jeder sollte die raidgröße spielen die er möchte. Eine zusammenlegung ist lt. blizzard wohl auch nichtmehr möglich sei wegen quellcode problemen. Zudem gibt es genug spieler die keine all zu starke internetverbindung haben und einen 25er raid einfach ned miterleben könnten ohne diconects oder extreme laggs. Ich finde gut so wie es ist, Ihr hängt doch so am 25er , dieser wird euch von blizzard ermöglicht also verstehe ich das Problem nicht. Selbe items? Items sind mittel zum zweck, ich gehe Raiden damit ich spaß habe und nicht für items die sowieso mit jedem tier an bedeutung verlieren. |
|
Hallo Djenghis,
wenn du davon ausgehst, dass man im 25er immer die perfekte Klassenauswahl hat, kannst du auch davon ausgehen, dass man im 10er den selben Support hat wie im 25er, denn in beiden Fällen kann man sein Setup um Chars bauen. Das das nur von den Top-X-Gilden in beiden Schwierigkeitsgrößen gemacht wird, zeigt dein Beispiel.
Die Frage die ich mir stelle - du raidest offensichtlich 10er Modus. Welche Erfahrung hast du im 25er Modus? Die Erfahrung, die du aus WOWProgress hast? Ich raide hauptsächlich 25er Modus. Durch Klausuren & Weihnachten haben wir ein paar 10er Bosse gemacht und ehrlich gesagt beim überwiegenden Teil hatte ich als Tank im 10er nicht das Gefühl "in Gefahr" zu sein. Wo wir im 25er Modus sicher einen CD brauchen - haben wir im 10er darauf gewartet, dass Schaden auf die Gruppe kommt. Alles in allem war ich vom 10er ziemlich enttäuscht. Außer die Todesschwinge Kämpfe und Morchok fande ich sie persönlich nicht gleichwertig. Gerade beim Endboss merkt man es als Tank, dass man im 10er weniger CDs zur Verfügung hat. Ein Diszi ist da Gold wert - der Tank 4er Boni ebenso. Rückgrad fand ich gleichwertig - aber wenigstens gleichwertig fordernd! Aber ich möchte hier keine 10er vs. 25er Diskussion lostreten. Ich möchte dich nur darauf aufmerksam machen, dass WOWProgress eben nicht den Großteil der Raidgruppen wiederspiegelt.
Ich verstehe diese Gilden auch nicht - aber es macht wohl Sinn, wenn unterschiedliche Spieler nur an unterschiedlichen Tagen raiden können. Allerdings frage ich mich immer, ob man sich noch als eine Gilde fühlt, wenn man X Raidgruppen in der Gilde hat. Gruppieren sich die Spieler dann nicht unnötigerweise zu sehr? mfg, Ramides |
1. Wenn nicht alle Spieler zu denselben Terminen Zeit haben, ist eine solche Gruppierung dann nicht notwendig statt unnötig? 2. Was meinst du mit "zu sehr"? Gruppierungen innerhalb einer nicht ganz kleinen Gilde wird man wohl öfter haben. Sei es, weil einer seine RL-Freunde mit in die Gilde geholt hat, mit denen er mehr macht als mit dem Rest oder weil sich Arena-Gruppen oder sonstige Formen von Sonderinteressen-Gruppen bilden. Ich sehe darin nichts Negatives. |
|
Nun ich kann dir nur ein Beispiel von einer Allianzgilde auf unserem Server geben (die es in der Form nicht mehr gibt). Dort gab es 3 10er Raids... einen "Mainraid" einen "Casualraid" und einen Twinkraid. Z. T. kannten die Leute vom Mainraid nicht mal die Leute von den anderen Raids. Gruppierungen wird es immer geben - aber wenn man sich nicht mehr kennt ist das eher traurig.
Diese Gilde ist btw. mit ihrem "Mainraid" weggetranst. Die übrigen konnten schauen wo sie bleiben. Das definiert für mich keine Gilde. |
|
Das ist aber auch ein extremes Beispiel und bestimmt keine zwangsläufige Folge von mehreren 10er-Raids in einer Gilde. Und wo du schon die Twink-Raids erwähnst -- die sind auch so ein Fall, bei dem mehrere 10er-Schlachtzüge, aber vielleicht kein 25er-Schlachtzug möglich sind.
|
|
Raidbuffs/Debuffs: also das ist ja totaler quark :) den 10er Raid will ich sehen, der einfach mal so sämtliche debuffs und buffs im raid hat. kennst du überhaupt alle?^^ |
|
@Sam: ich weiß nicht ob das Beispiel so extrem ist. Kann mir zumindest vorstellen, dass das in mehreren "mehr als 1 10er Raidgilden" so vokommt. Was ich halt denke ist, dass wenn man 1-2x pro Woche mit der ganzen Gilde etwas gemeinsam macht, ist die Gefahr des "wer is'n des???"-Effektes geringer zu halten.
|
Ich stimme dir zu, dass das, was die Praxis laut Vefilia angeblich zeigt, Quatsch ist. Trotzdem: Unser 10er-Raid kommt, ohne großartig auf die Zusammensetzung zu achten, in der Standardaufstellung auf alle Buffs und Debuffs. Man muss halt schauen, wer welche Totems stellt und welche Auren verwendet werden und welches Tier der Jäger auspackt, aber meistens klappt es. Wenn jeder ohne nachzudenken einfach nur die Buffs und Debuffs wirkt, die ihm selbst am meisten nützen, käme vermutlich kaum ein 10er-Raid auf alle Buffs und Debuffs. Sicher ist die Gefahr geringer und geht gegen null, wenn die ganze Gilde was zusammen macht. Ich meine aber, dass die Gefahr -- im Allgemeinen -- bei Raidgilden mit allem, was üblicherweise dazugehört (VoIP, Forum ...), ohnehin nicht so besonders groß ist. |
|
WIr gehen nur 10er und uns fehlen oft buffs/debuffs und manchmal sogar ht, wir können uns das nicht aussuchen und haben halt oft 2-3 klassen minimum doppelt dabei :/
|
| Melde Beitrag #, verfasst von | ||
Grund |
||
Erklärung (Maximal 256 Buchstaben) |
||
