World of Warcraft®

okay du lässt zwar sehr deutlich blicken dass dir recht viel relevantes hintergrundwissen fehlt, aber ich versuche trotzdem mal einige der genannten punkte zu beleuchten

10.03.2012 14:29Beitrag von Raizen

andersrum eine Mutation die zu einem besserem Reparaturmechnismus führt, wird zwar teilweise weitergegeben aber es findet keine Selektion in dieser Richtung statt, da sie Evolutionär betrachtet so überflüssig wie ein elfter und zwölfter Finger ist.

falsch. ein solche mutation würde sich sehr wohl durch setzten, gerade in einer gesellschaft wie sie z.b. bei primaten vorkommt. das hängt zum einen damit zusammen, dass in gesellschaften ältere lebewesen im gegensatz zu einzeln lebenden individuen durch aus bestimmten aufgaben zukommt, zum anderen damit, dass sich eine gesellschaft in der die älteren leute länger fit und gesund sind weniger um ihre alten und auch weniger um ihre jungen kümmern muss (die von den alten aufgezogen werden können).

10.03.2012 14:29Beitrag von Raizen

1. Sind Menschen erst ab den 40.-50. Lebensjahr nicht mehr Zeugungsfähig und noch bis in etwa zum 50-60. Lebensjahr auch Arbeitsfähig/Leistungsfähig.

totaler humbug. männer können bis zum tode, also auch noch mit 80 oder 90 jahren zeugungsfähig sein. frauen gelangen in der regel um das 50. lebensjahr in die wechseljahre. allerdings: der mensch ist die einzige spezies, bei der das der fall ist. bei allen anderen spezies können die weiblichen tire bis ins höchste alter nachkommen austragen. warum das beim menschen anders ist, ist teil kontroverser diskussionen. stichwort: großmutterhypothese

leistungsfähigkeit scheinst du hier auf körperliche arbeit zu beziehen. allerdings ist die aufgabe die den älteren in einer gesellschaft zukommt eine gänzlich andere. sie bewahren wissen und erfahrung und geben dieses an die jüngeren weiter.

2. Und nun denk mal darüber nach, wie alt werden Menschen im Durchschnitt ohne medizinische Versorgung, die nun mit der Gentechnik in einen neuen Bereich vorstößt?
Doch kaum älter als das, vor grad mal hundert Jahren lag sie selbst hier in Deutschland ja noch bei 50 Jahren.

vor hundert jahren lag die durchschnittliche lebenserwartung niedriger, das ist richtig. aber offenbar hast du keine ahnung, warum das so ist/wahr. das stichwort hier heißt säuglingssterblichkeit. diese drückt die durchscnittliche lebenserwartung. wenn ein mensch die kindheit überlebt hat, dann konnte er auch vor hundert, oder sogar schon vor tausend jahren sehr alt werden, 80 jahre waren keine seltenheit. die absolute obergrenze liegt bei vermutlich etwa 120 jahren (stichwort: telomere), und interessanterweise wussten das sogar schon die menschen im den antiken gesellschaften. in der bibel zb wird das höchste errreichbare lebensalter mit etwa 120 jahren angegeben.
in der jüngeren vergangenheit ist die lebenserwartung im alter auf grund der industrialisierung wieder deutlich gesunken.

10.03.2012 14:29Beitrag von Raizen

Ich sehe jetzt nicht wo das länger dauern sollte. Wenn sich eine Zelle teilt, dann muss sie sowieso eine Kopie ihrer DNA erstellen. Warum sollte es also länger dauern, wenn eine Zelle bereits fertige Kopien bereit hält, die sie bereits erstellt hat bevor es nötig war sich zu teilen, eine Kopie der DNA zu erstellen?

da ergeben sich 3 probleme. zum einen, wenn der mensch 8 kopien seiner dna hätte wäre das auch 8 mal so viel volumen im zellkern. da das volumen einer kugel in 3. potenz zu ihrem radius steigt heißt das, der zellkern müsste einen doppelt so großen durchmesser haben.

2. bei einer zellteilung müssten statt einer kopie der dna 3 oder mehr erstellt werden. das heißt zwangsläufig, dass der prozess auch entsprechend länger dauern würde.

3. mehr dna heißt nciht zwangsläufig besser. viele krankheiten und fehlbildungen werden dadurch verursacht, das chromosomen oder gene überzählich sind. es würde für die zellen vermutlich weitreichende konsequenzen haben, wenn sie aufeinmal 8 mal soviel dna hätten.

falsch. ein solche mutation würde sich sehr wohl durch setzten, gerade in einer gesellschaft wie sie z.b. bei primaten vorkommt.

Azmaela, nur weil ich dich anspreche, das du da falsch liegst musst du dich nicht gezwungen fühlen deinen Fehler zu verteidigen.
Evolutionär betrachtet ist es nunmal vollkommen egal wer sich um die Kinder kümmert. Da spielt es in erster Linie nur eine Rolle, wer wieviele Nachkommen bekommt, der Vorteil den du da siehst ist einfach viel zu unbedeutend.
Sie es einfach wie mit den Bakterien und Penicilin. Schimmelpilze gibt es schon wer weis wie lange, eine Resistenz gegen diese Schutzmaßnahmen des Schimmelpilzes war für Bakterien schon seit jeher ein Vorteil und trotzdem waren und sind sie dagegen größtenteils nicht Resistent.
Die Resistenzen kommen erst jetzt wo wir Menschen das intensiv in allen möglichen Bereichen einsetzten und so alle Nichtresistenten Keime abtöten, somit künstlichen einen enormen selektiven Druck erzeugen.
Etwas ähnliches kennt man auch vom Menschen. Wenn das Imunsystem besser ist, ist das auch ein gewisser Vorteil, die Menschen werden weniger krank und überleben Krankheiten leichter. Aber eine derartige Entwicklung findet nicht einfach so statt, sondern nur, wenn ein entsprechend selektiver Druck vorhanden ist. Wir in Mitteleuropa kennen das bsp. das Krankheiten wie eine Grippe meist nur ein lästiges Übel für uns ist, wohingegen in anderen Ländern sich das zu einer Seuche entwickeln kann an der Abertausende, wenn nicht Millionen sterben würden. Der Unterschied liegt dann darin, das bei uns im Mittelalter massive hygienische Misstände herrschten und Seuchen wie der Pest mancherorts bis zu 80% der damaligen Bevölkerung zum opfer viel. Wer da damals kein gutes Imunsysterm hatte, der überlebte es nicht.

männer können bis zum tode, also auch noch mit 80 oder 90 jahren zeugungsfähig sein.

Dir ist schon klar, das es Medikamente wie !@#$%^ erst ein paar Jahren gibt? Ohne das dürfte sich die Anzahl der 80+ Männer die noch zeugungsfähig sind wohl sehr in grenzen halten ;)

da ergeben sich 3 probleme. zum einen, wenn der mensch 8 kopien seiner dna hätte wäre das auch 8 mal so viel volumen im zellkern. da das volumen einer kugel in 3. potenz zu ihrem radius steigt heißt das, der zellkern müsste einen doppelt so großen durchmesser haben.

Das ist ja schön und gut, das der Zellkern dann größer wäre aber woran ist da jetzt nochmal das Problem. Du hast da ein Konsequenz genannt, die sich daraus ergäbe, nicht ein Problem.

2. bei einer zellteilung müssten statt einer kopie der dna 3 oder mehr erstellt werden. das heißt zwangsläufig, dass der prozess auch entsprechend länger dauern würde.

Mal sehen ich habe eine Zelle die einen Satz DNA, wenn sie sich teilen will/muss dann muss sie einen neuen Satz bauen und erst dann kann sie sich teilen.
Dann hab ich eine Zelle mit 8 Sätzen DNA, die einfach halbe halbe macht und sich teilt, die Tochterzellen produzieren dann allmählich die fehlenden nach.

Ich sag dir jetzt mal was an deinem Ansatz falsch ist. Dein Fehler liegt darin das du von sich ständig teilenden wild wuchernden Zellen wie Bakterien oder Tumorzellen ausgehst. Bei denen mag 1 Satz pro Zelle praktisch und schnell sein. Jedoch bei Zellen die sich kontrolliert Teilen, wenn es für den Körper bsp. eines Menschen notwendig ist, wo Zellen eine Lebensdauer von Tagen bis Jahren haben ist das kein Vorteil, im Gegenteil, wenn der Körper schnell reagieren muss wegen irgendwelchen Verletzunge und sonstigen plötzlich auftretenden Schäden ist es wohl sehr viel schneller, wenn sich eine Zelle mit 8 sofort in 2 mit 4 oder 4 mit 2 Sätzen teilen kann als wenn sie erstmal einen Satz anfertigen muss um sich überhaupt teilen zu können.

3. mehr dna heißt nciht zwangsläufig besser. viele krankheiten und fehlbildungen werden dadurch verursacht, das chromosomen oder gene überzählich sind. es würde für die zellen vermutlich weitreichende konsequenzen haben, wenn sie aufeinmal 8 mal soviel dna hätten.

Und ich sage du kannst das nicht vergleichen, da du in dem Fall zusätzlich DNA&Chromosomen hast mit denen die Zelle versucht zu arbeiten. Hier wären es aber einfach zusätzlich DNA Sätze, die als Ersatz/Blaupausen dienen.

11.03.2012 20:24Beitrag von Raizen

Ich sag dir jetzt mal was an deinem Ansatz falsch ist

dann sag ich dir jetzt mal was in deinem ansatz falsch ist. du hast ganz offenbar keinerlei ahnung von zellbiologie, geschweige denn von pathologie.

Der Unterschied liegt dann darin, das bei uns im Mittelalter massive hygienische Misstände herrschten und Seuchen wie der Pest mancherorts bis zu 80% der damaligen Bevölkerung zum opfer viel. Wer da damals kein gutes Imunsysterm hatte, der überlebte es nicht.

de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Tod

die gründe dass 20% überlebt haben und 80% nicht, sind vielfältig. ein "gutes" immnunsystem gehört aber sicherlich nciht dazu, weil man ein "gutes" immnusystem nicht spzifizieren kann. es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass bei diesen 20% rezeptormutationen oder ähnlcihes vorlagen, in etwa wie bei südafrikanischen prosti.tuierten, die immun gegen hiv sind.

zu deiner information: ein immunsystem ist entweder intakt, oder eben nicht. relevante immundefekte dürften in der von dir angegebenen zeit zur säuglingssterblichkeit beigetragen haben. nur menschen mit intaktem immunsystem haben das erwachsenenalter erreicht.
erworbene immundefekte gibt es zwar vielfältige, allerdings wäre es wohl vermessen alle 80% todesopfer der pest drauf zu schieben. sowas wie "gutes" und "schlechtes" immunsystem gibt es nicht.

Dir ist schon klar, das es Medikamente wie !@#$%^ erst ein paar Jahren gibt?

gut dass du dich so gut mit der physiologie der geschlechtsorgane auskennst. der grund warum heute viele ältere männer impotent sind ist der, dass diabetes mellitus, ateriosklerose und andere wohlstandkrankheiten dafür sorgen. im altertum waren diese dinge eine rarität.

Dann hab ich eine Zelle mit 8 Sätzen DNA, die einfach halbe halbe macht und sich teilt, die Tochterzellen produzieren dann allmählich die fehlenden nach.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mitose

Ich sag dir jetzt mal was an deinem Ansatz falsch ist. Dein Fehler liegt darin das du von sich ständig teilenden wild wuchernden Zellen wie Bakterien oder Tumorzellen ausgehst

http://www.enzyklo.de/Begriff/labile%20Gewebe

Und ich sage du kannst das nicht vergleichen, da du in dem Fall zusätzlich DNA&Chromosomen hast mit denen die Zelle versucht zu arbeiten. Hier wären es aber einfach zusätzlich DNA Sätze, die als Ersatz/Blaupausen dienen.

kennst du einen menschen der (in allen körperzellen) nicht 23*2 sondern 23*3, 23 *4 oder 23*8 chromosomen besitzt? kennst du eine krankheit die mit polyploidie einhergeht? nein. weißt du warum nicht? weil es offensichtlich mit leben nicht vereinbar ist.
es gibt einzelne körperzellen, die nich diploid sonder z.b. tetraploid sind, aber das sind ausnahmen.


auf erläuterungen zur sozialbiologie verzichte jetzt einfach mal, das würde deutlich über das ziel hinausschießen. nur soviel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fmutter-Hypothese

Wir können vielleicht Menschen etwas verändern; aber Götter erschaffen?

Ein Mutant, wie der wie in diversen Hollywoodfilmen zB das Wetter auf engen Raum beeinflussen kann, wäre beachtlich. Aber mit einen Gott hat das noch überhaupt nichts zu tun.

die gründe dass 20% überlebt haben und 80% nicht, sind vielfältig. ein "gutes" immnunsystem gehört aber sicherlich nciht dazu, weil man ein "gutes" immnusystem nicht spzifizieren kann. es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass bei diesen 20% rezeptormutationen oder ähnlcihes vorlagen, in etwa wie bei südafrikanischen prosti.tuierten, die immun gegen hiv sind.

zu deiner information: ein immunsystem ist entweder intakt, oder eben nicht. relevante immundefekte dürften in der von dir angegebenen zeit zur säuglingssterblichkeit beigetragen haben. nur menschen mit intaktem immunsystem haben das erwachsenenalter erreicht.
erworbene immundefekte gibt es zwar vielfältige, allerdings wäre es wohl vermessen alle 80% todesopfer der pest drauf zu schieben. sowas wie "gutes" und "schlechtes" immunsystem gibt es nicht.

Ich spreche von generellen hygienischen Missständen und bringen die Pest nur als ein Beispiel.
Und ob ein Imunsystem nun intakt ist oder nicht, sagt nichts darüber aus, wie Effektiv es arbeitet und natürlich gibt es welche die besser und schlechter arbeiten sonst würden alle Menschen eine Krankheit gleich gut/schlecht überstehen.
Übrigends, die Pest ist im Gegensatz zum HIV ein Bakterium und kein Virus. Mit einer Rezeptormutation magst du ja ein Virus davon abhalten an die Zelle anzudocken und ihre RNA/DNA einzubringen aber einem Bakterium das sich in der Blutbahn wie wild vermehrt und Toxine ausschüttet wirst du damit wohl weniger her.

es gibt einzelne körperzellen, die nich diploid sonder z.b. tetraploid sind, aber das sind ausnahmen.

Jede Körperzelle hat sofern sie sich teilen kann wärend dieses Prozesses kurzzeitig einen doppelten Satz und scheinbar laufen auch die Prozesse in den entsprechenden Mikrobe nicht so ab als ob alle 8 Sätze nur ein einziger wäre. Hätten menschliche Zellen wie dieses 7 Reservesätze DNA würde dies auch da berücksichtigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mitose

Ja und weiter? Mir ist durchaus bekannt wie das bei Zellen mit einem Chromosomensatz normal läuft. Das heißt aber nicht, das es bei solchen mit mehreren genauso laufen muss.

Übrigends, eine theoretische Möglichkeit gibt die Wirklichkeit nicht wieder. Ein Kind zu bekommen ist mit starken körperlichen Stress verbunden, den ein älterer Mensch ohne medizinische Hilfe nicht mehr gewachsen ist und selbst mit ihr kaum. Früher kam es sogar häufig vor, das nichtmal junge Frauen die Geburt ihres Kindes überstanden.

Wir können vielleicht Menschen etwas verändern; aber Götter erschaffen?

Ein Mutant, wie der wie in diversen Hollywoodfilmen zB das Wetter auf engen Raum beeinflussen kann, wäre beachtlich. Aber mit einen Gott hat das noch überhaupt nichts zu tun.

Naja sieh dir doch mal die griechischen Götter wie Bsp. Zeus an. Da käme jemand der das Wetter beeinflusse könnte doch schon sehr nahe ran.
Wobei das hier für mich schon interessanter Klingt, wie ein kleiner Zeus der Blitze wirft:
http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Space_Marines#.T13ex_VRXct
http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Space_Marine_Implantate#.T13jx_VRXcs
http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Primarch#.T13fGvVRXcs

Und wo du schon von Gott sprichst. Wer sagt, das wir in unserem wissenschaftlichen und technologischen Fortschritt nicht eines Tages den Punkt erreichen an dem wir selbst fähig sind Universen zu erschaffen und zu vernichten? Was wären wir für jene die in den von uns erschaffenen Universen leben anderes als Götter?

Ich spreche von generellen hygienischen Missständen und bringen die Pest nur als ein Beispiel.
Und ob ein Imunsystem nun intakt ist oder nicht, sagt nichts darüber aus, wie Effektiv es arbeitet und natürlich gibt es welche die besser und schlechter arbeiten sonst würden alle Menschen eine Krankheit gleich gut/schlecht überstehen.
Übrigends, die Pest ist im Gegensatz zum HIV ein Bakterium und kein Virus. Mit einer Rezeptormutation magst du ja ein Virus davon abhalten an die Zelle anzudocken und ihre RNA/DNA einzubringen aber einem Bakterium das sich in der Blutbahn wie wild vermehrt und Toxine ausschüttet wirst du damit wohl weniger her.

lass gut sein ja?

ob ein mensch eine krankheit übersetht oder nicht hängt von vielem ab. die funktion des immunsystems ist ein faktor, gleichzeitig gibts es dutzende andere. das fängt beim zustand des organismus an, geht weiter über faktoren des krankheitserregers (wenn es denn einen gibt), geht weiter über eventuelle medizinische behandlung, umweltfaktoren und hängt schließlich und endlich auch zu einem nicht unwesentlichen teil einfach am zufall.

ach bakterien infiltrieren zellen über rezeptoren, haften sich an oberflächen, umgehen das immunsystem über rezeptoren und so weiter. das ist kein previleg von viren.

es gibt zwar bakterien deren wirkung über toxine vermittelt wird, das ist aber eher die ausnahme. und wie dir vielleicht selber klar wird muss in vielen fällen das bakterium den körper gar nicht erreichen, sondern es reicht wenn das toxin in den organismus gelangt. (lebensmittelvergiftung zum beispiel)

und im übrigen, du redest nicht von der pest, sondern vom schwarzen tod. es gibt zwar hinweise darauf, dass einige der ausbrüche die man als "schwarzer tod" kennt, pest gewesen sein könnten. es könnte aber auch pocken, fleckfieber, typhus, milzbrand etc gewesen sein, auch einige varianten des hämorrhagischen fiebers kommen in frage.

Jede Körperzelle hat sofern sie sich teilen kann wärend dieses Prozesses kurzzeitig einen doppelten Satz und scheinbar laufen auch die Prozesse in den entsprechenden Mikrobe nicht so ab als ob alle 8 Sätze nur ein einziger wäre. Hätten menschliche Zellen wie dieses 7 Reservesätze DNA würde dies auch da berücksichtigt.

kleine nachhilfe in zellbiologie: JEDE körperzelle hat KURZ VOR der teilung 23 * 2 chromosomen, dies entspricht 2 mal 100% genetischer information. nach der teilung haben BEIDE zellen jeweils 23/2 *2 chromosen, also 46 HALBE chromosen, dies entspricht 100% genetische information.

wenn die zelle sich danach nicht weiter teilen möchte, dann besteht auch keine notwendigkeit die dna wieder zu verdoppeln. die zelle kann gut mit 46 halben chomosomen leben. das problem bei der replikation ist nämlich, dass die information in dieser zeit quasi blockiert ist und nicht abgelesen bzw in proteine umgesetzt werden kann.

edit: kleine anmerkung, diese 46 halben chromosomen liegen dann natürlich nicht mehr als chromosomen vor, sondern als 46 freie dna-stränge

Ein Kind zu bekommen ist mit starken körperlichen Stress verbunden, den ein älterer Mensch ohne medizinische Hilfe nicht mehr gewachsen ist und selbst mit ihr kaum. Früher kam es sogar häufig vor, das nichtmal junge Frauen die Geburt ihres Kindes überstanden.

wegen mir auch noch eine kleine nachhilfe in gynäkologie: früher sind mütter bei/nach der geburt im wesentlichen auf 2 wegen gestorben.

1. geburtskomlikationen. zb. http://de.wikipedia.org/wiki/Schulterdystokie#
2. kindbettfieber, das ist eine infektion des geburtsweges/der gebärmutter mit nachfolgender sepsis (blutvergiftung)

geburten sind rein theoretisch auch in hohem alter noch möglich und wären dort vermultich nicht mehr mit komplikationen behaftet als wen heute eine junge frau ihr erstes kind bekommt. denn: mehrfach gebärende haben es viel leichter, ein kind auf die welt zubringen. man könnte auch sagen, jede bereits erlebte geburt macht alle nachfolgenden geburten schneller und komplikationsloser.

es gibt zwar bakterien deren wirkung über toxine vermittelt wird, das ist aber eher die ausnahme.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pest

Wenn bei der Infektion ausreichend viele Bakterien in die Blutbahn gelangt sind, so dass die körpereigene Abwehr ihrer nicht mehr Herr wird, kommt es nach kurzer Zeit zu einer hohen Bakterienkonzentration im Blut, die dann zu einer Sepsis führt.

Die blutvergiftende Wirkung wird ausgelöst, wenn die Bakterien ihren normalen Lebenszyklus vollenden und absterben. Dabei werden große Mengen toxischen Sekrets direkt in den Blutkreislauf abgegeben; Nieren und Leber können nekrotisch werden, wenn sie versuchen, das System von Toxinen zu reinigen. Am Ende erliegt das Opfer einem toxischen Schock.

Und diese Ausnahme trifft hier genau zu, wie auch das ein starkes Imunsystem welches die Infektion eindämmen kann wichtig ist.

es könnte aber auch pocken, fleckfieber, typhus, milzbrand etc gewesen sein

Von denen bis auf Pocken auch alle bakteriellen Ursprungs sind.

geburten sind rein theoretisch auch in hohem alter noch möglich und wären dort vermultich nicht mehr mit komplikationen behaftet als wen heute eine junge frau ihr erstes kind bekommt. denn: mehrfach gebärende haben es viel leichter, ein kind auf die welt zubringen. man könnte auch sagen, jede bereits erlebte geburt macht alle nachfolgenden geburten schneller und komplikationsloser.

Genau hier sind wir beim Problem angekommen. Du sprichst von "rein theoretisch". Die Theorie spielt nur für die Evolution überhaupt keine Rolle. In der Praxis bekommen die Menschen meist zwischen 16-40 Jahren Kinder, manchmal auch noch jünger. Frauen die mit 50+ noch Kinder bekommen sind selten, die mit 60+ von denen liest man in der Zeitung so wenig sind das. Von 80-90 Jährigen die Kinder bekommen hat noch keiner gehört.
Würden jetzt alle Menschen erst mit 50+ Kinder bekommen, dann würde sich das Evolutionär auf lange Sicht auswirken. Die theoretische Möglichkeit dazu macht es nicht.

Ich denke die Gentechnologie steckt noch in den Kinderschuhen.

Es gibt zu vieles was wir noch nicht wissen oder verstehen.

Aber ich halte Forschungen in dieser Richtung für gut und wichtig.

Vielleicht können wir so in einigen Jahren Gebrechen und Krankheiten heilen, bei der die heutige Medizin recht hilflos ist.

12.03.2012 16:58Beitrag von Raizen

Und diese Ausnahme trifft hier genau zu, wie auch das ein starkes Imunsystem welches die Infektion eindämmen kann wichtig ist.

eben nicht, verdammt nochmal. das eindringen der krankheitserreger fusst vielmehr auf vorhandenen oder eben geschädigten barrieren.

epithelien, schleim etc. beim endringen von krankhietserregern spielt das immunsystem überhaupt keine rolle (mit ausnahme von immunglobulin A, das ist in der tat ein synthese produkt von b-zellen)

wie definierst du ein starken immunsystem? viele zellen? sind die zellen schnell? langsam? wenn man ein "starkes" immunsystem annehmen möchte, kann man entweder ein "reifes" annehmen (bei alten menschen) oder ein "adaptives", bei jungen menschen die noch einen thymus haben. beides hat vor- und nachteile.

Von denen bis auf Pocken auch alle bakteriellen Ursprungs sind.

wenn man davon absieht dass alle arten hämorrhagischen fiebers viral sind, hast du recht.

Genau hier sind wir beim Problem angekommen. Du sprichst von "rein theoretisch".

die ganze diskussion ist nun mal rein theoretischer natur, weil frauen nun mal in die wechseljahre kommen. aber wenn wir uns das tierreich anssehen, z.b. schimpansen oder gorillas, dann kann man entsprechende analogien ziehen.
genauso wie der "potentielle" strahlenschutz von menschlichen zellen rein theoretischer natur ist.


falls du

http://de.wikipedia.org/wiki/Pest

gepostet hast wegen der toxine muss ich dich leider enttäuschen, wovon da die rede ist sind endotoxine, die nur beim absterben frei werden. das bakterium selbst ist schon alleine so virulent, dass es im körper überleben kann. die endotoxine sind quasi add-on.

wenn man endotoxine als "toxin vermittelten pathomechanismus" ansetzt, das gilt das quasi ausnahmslos für alle bakterien. denn endotoxine aktivieren IMMER die innerte immunabwehr.

echte toxinvermittelte pathogenese ist zb. http://de.wikipedia.org/wiki/Diphtherie
das bakterium selbst ist relativ harmlos, aber das exotoxin das aktiv freigesetzt wird schädigt die organe.
auch http://de.wikipedia.org/wiki/Scharlach gehört z.b. dazu, ebenso wie http://de.wikipedia.org/wiki/Cholera

das eindringen der krankheitserreger fusst vielmehr auf vorhandenen oder eben geschädigten barrieren.

Sprachen wir hier vom Mittelalter oder von heutigen Möglichkeiten wo man da im Notfall auch im Vollkörperschutzanzug durch ein Seuchengebiet laufen könnte?
Selbst wenn du keinerlei Verletzungen hast und deine Hautbarriere "dicht hält", was unter der damaligen Lebenssituation wohl gar nicht so leicht war, gegen Insektenbisse wie von Rattenflöhen oder durch Tröpfcheninfektion durch die Luft, wenn du das einatmest hättest du dich wohl trotzdem kaum schützen können.

wie definierst du ein starken immunsystem?

Ein Imunsystem, das nunmal möglichst schnell eine effektive Imunantwort liefert und eine Krankheitserreger auch gut eindämmen kann.
Deine beiden genannten sind übrigends die schlechtesten Beispiele, ein junges Imunsystem, das noch wenige "Erfahrung" mit Krankheiten hat und ein durchs Alter bereits geschwächtes zählen wohl kaum dazu. Die meisten die an gewöhnlichen Infektionskrankheiten sterben sind daher auch entweder noch sehr Jung oder Alt.

wenn man davon absieht dass alle arten hämorrhagischen fiebers viral sind, hast du recht.

Ja schön und gut, das ändert aber auch nichts daran, das bei Analysen an einstigen Pestopfern nunmal Yersinia pestis nachgewiesen wurde. Davon zwei Stämme wovon einer heute als ausgestorben gilt.

genauso wie der "potentielle" strahlenschutz von menschlichen zellen rein theoretischer natur ist.

Wer sagt das dies nur theoretisch ist? Vielleicht ist genau dies durch die Gentechnik eines Tages möglich, für das Betreiben von Raumfahrt eines Tages vielleicht sogar nötig.

die ganze diskussion ist nun mal rein theoretischer natur

Nur das du hier für die Theorie auf eine theoretische Möglichkeit baust und nicht auf die bestehende Ausgangssituation. Und die ist nunmal das Menschen Kinder innerhalb des 16-40. Lebensjahrs bekommen und daher vorallem Gene bevorzugt werden, die Vorteile in dieser Lebensspanne bringen, ganz egal welche Nachteile sie später verursachen und wie sehr sie das Leben verkürzen. Mal ein Extrembeispiel, gäbe es ein Gen oder eine Ansammlung von Genen, welche einen Mann zu einem "Gott" machen, dem alle Frauen hinterherlaufen, dann würden sich die in der Population verbreiten und wohl auch durchsetzen, selbst wenn diejenigen mit diesen pünklich zu ihrem 40. Geburtstag wie vom Schlag getroffen Tod umfallen würden.

Tröpfcheninfektion durch die Luft

zum glück treffen diese tröpfchen nicht auch auf hautbarrieren... du hast von medizin so viel plan wie ich von autos. nur dass ich mich nicht dazu hinreißen lasse, mich auf eine diskussion über die effzienz von lufteinlassventielen mit einem mechaniker einzulassen.

12.03.2012 23:49Beitrag von Raizen

Deine beiden genannten sind übrigends die schlechtesten Beispiele, ein junges Imunsystem, das noch wenige "Erfahrung" mit Krankheiten hat und ein durchs Alter bereits geschwächtes zählen wohl kaum dazu. Die meisten die an gewöhnlichen Infektionskrankheiten sterben sind daher auch entweder noch sehr Jung oder Alt.

wenn du keine ahnung hast dann spekulier nich rum sondern informier dich...
üblicherweise ist es so, dass eine krankheit eine dieser beiden gruppen besonders stark betrifft, während die "normalo" gruppe (menschen zwischen etwa 10 und 50) kaum probleme damit hat. siehe grippe, ehec und was sonst noch so in den nachrichten war.

ein altes immunsystem ist nicht durch "das alter" an sich geschwächt sondern vereinfacht gesagt dadurch, dass viele wichtige zellen sich mit wenigen unwichtigen chronischen infekten, wie zb. cmv hermuschlagen.

Ja schön und gut, das ändert aber auch nichts daran, das bei Analysen an einstigen Pestopfern nunmal Yersinia pestis nachgewiesen wurde. Davon zwei Stämme wovon einer heute als ausgestorben gilt.

ein klassiker in der wissenschaftlichen arbeit. wir suchen nach pest und finden pest. dann muss die pest ja verantworklich sein! das die menschen damals vielleicht kontakt zur pest hatten ohne dass sie auslöser der pandemie war ist natürlich völlig unmöglich.

zum glück treffen diese tröpfchen nicht auch auf hautbarrieren...

Ok ich bin gespannt, welche schützenden Hautbarriere hat man den in den Lungen, in den Bronchien?

wenn du keine ahnung hast dann spekulier nich rum sondern informier dich...

Sagt die vollkommen Ahnungslose zum Leien...

ein altes immunsystem ist nicht durch "das alter" an sich geschwächt

Hier mal um dich zu informieren:
http://www.medizinfo.de/geriatrie/veraenderungen/immunsystem.shtml
http://ikit.uniklinikum-leipzig.de/download/immunosenescence.pdf
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/247627.html

Edit: Generell, vieler dieser sogenannten chronischen Alterskrankheiten wie du sie bezeichnest schleppt man teils sein Leben lang rum. Bei sowas wie CMV stecken sich Menschen schon bei ihrer Geburt von ihrer Mutter an, Gürtelrose stammt von Windpockenviren. Diese chronischen Alterskrankheiten kommen nicht plötzlich ausm nichts, sondern treten eben auf, weil das Imunsystem nicht mehr so gut arbeitet.

ein klassiker in der wissenschaftlichen arbeit. wir suchen nach pest und finden pest. dann muss die pest ja verantworklich sein! das die menschen damals vielleicht kontakt zur pest hatten ohne dass sie auslöser der pandemie war ist natürlich völlig unmöglich.

Das ist nunmal der Normalfall, erst hat man eine Theorie, dann sucht man diese mit Experimenten und in diesem Fall Beweisen zu untermauern, wobei ich mir durchaus sicher bin, das die nicht einfach aufgehört haben als sie den Pesterreger gefunden haben, sondern durchaus noch weitergesucht haben, obs noch was anderes gibt.

ich hatte vor einer weile eine sehr interessante diskussion mit meiner immunologieprofessorin über immunoseneszens und die bedeutung von cmv viren, ich würde mich nich unbedingt als ahnungslos bezeichnen aber wenn du möchtest.

ich diskutiere wirklich gern, aber wenn leute meinen sie müssen diskutieren ober dinge von denen sie nicht den blassesten schimmer haben und dann meinenw enn sie 3 artikel im netz gelesen haben wüsste sie worum es geht, das kann ich nicht haben.

Ok ich bin gespannt, welche schützenden Hautbarriere hat man den in den Lungen, in den Bronchien?

nun ja. verhornendes plattenepithel in den oberen atemwegen, respiratorisches epithel bis zu den teminalen bronchioli, danach haben wir das alveolar epithel. JEDE epithel ist eine barriere. vieleicht zu deiner information: ALLE oberflächen die mit der umwelt in kontakt stehen sind epithelien.

Das ist nunmal der Normalfall, erst hat man eine Theorie, dann sucht man diese mit Experimenten und in diesem Fall Beweisen zu untermauern, wobei ich mir durchaus sicher bin, das die nicht einfach aufgehört haben als sie den Pesterreger gefunden haben, sondern durchaus noch weitergesucht haben, obs noch was anderes gibt.

du verstehst nicht worauf es ankommt. man sucht nach dem, was man finden will. was man nciht sucht, findet man auch nicht. das ist genau der falsche ansatz.
es ist viel sinnvoller zu versuchen eine theorie zu wiederlegen, statt sie zu bestätigen.

ich diskutiere wirklich gern, aber wenn leute meinen sie müssen diskutieren ober dinge von denen sie nicht den blassesten schimmer haben und dann meinenw enn sie 3 artikel im netz gelesen haben wüsste sie worum es geht, das kann ich nicht haben.

Und du bringst hier nicht einen einzigen Artikel. Nur deine lächerliche Aussage angeblich irgendwann mal mit einer Proffessorin gequatscht zu haben und jetzt meinst eine Expertin zu sein. Derjenige der hier offensichtlich nicht den blassesten Schimmer hat bist du selbst.
Mit dir zu diskutieren ist ausserdem in etwa so fruchtbar wie mit einem Verschwörungstheoretiker über die Mondlandung.

nun ja. verhornendes plattenepithel in den oberen atemwegen, respiratorisches epithel bis zu den teminalen bronchioli, danach haben wir das alveolar epithel. JEDE epithel ist eine barriere. vieleicht zu deiner information: ALLE oberflächen die mit der umwelt in kontakt stehen sind epithelien.

Die alle sehr dünn sind um einen Stoffaustausch zu ermöglichen und mit der Aussenhaut kaum vergleichbar sind, sodass eine Tröpfcheninfektion in dem Fall zu einer Lungenpest führen würde.

:) Raizen, ich muss dich enttäuschen, die Zwergendame hat verdammt viel Ahnung von dem, was sie redet - da ich selbst den gleichen oder zumindest einen sehr ähnlichen Studiengang belege, hör ich da ne Menge Fachwissen raus. Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, du hast zwar sicherlich (deutlich) mehr Ahnung als Otto Normalverbraucher, aber Mme ist vom Fach - und das würd ich so sagen, ohne alles im Detail gelesen zu haben.

Also, ohne auf die Diskussion weiter eingehen zu wollen, hab ich nicht ganz verstanden, was du damit meintest, Azma: In meinem Post habe ich nicht geschrieben, dass Reparaturmechanismen im Alter schlechter oder besser arbeiten. Ich sagte lediglich, dass das, zu dem wir in der Lage sind, in der Regel so gut sein muss, um Nachkommenschaft zu garantieren - natürlich kommen weitere Faktoren dazu (grade Arten mit sozialen Gesellschaften profitieren uU. stark von Lebensalter -> Wissen, Arbeitsteilung, Pflege, usw.) . Wichtig ist nur, dass die Grundmaschinerie eben MINDESTENS laufen muss, bis die nächste Generation da ist/sich selbst tragen kann. Alles andere ist nette Beigabe. (Mein Beispiel mit "Krebs" sollte natürlich ne vereinfachte Form sein und ne Erklärung dafür, warum wir eben nicht in allen Bereichen optimiert sind bzw. warum wir solche "Krankheiten" überhaupt haben, wenn doch die Evolution eigentlich alle unerwünschten Eigenschaften ausselektiert - dass es verflucht viele unterschiedliche "Krebs"-Arten gibt juckt die ja erstmal nicht, kein Grund für nen Seitenhieb mit "was auch immer das ist" ;) )

Was Evolution angeht (eher ein bisher schwächeres Gebiet von mir): Soweit ich weiss (oder das verstanden habe oder wir nicht grad irgendwie aneinander vorbeireden) wirkt sich die Evolution auf den Phänotyp aus, nicht auf den Genotyp (indirekt natürlich dann schon). Sprich: Den "äußeren Umständen" sind deine Keimbahnzellen herzlich wurscht, wenn du mit 5 Jahren stirbst, stirbst du und gibst nichts weiter. Insofern wirkt sich die "unsichtbare Hand" auf den Träger der Keimbahnzellen aus, nicht auf die kleinen Racker selbst.

Klär mich bitte auf, falls ich da was falsch verstanden haben sollte. Grüße

Kermoros

da ich selbst den gleichen oder zumindest einen sehr ähnlichen Studiengang belege, hör ich da ne Menge Fachwissen raus.

Ob sie über Fachwissen verfügt sei mal dahin gestellt. Jedoch könnte man im Endeffekt fast von ihr denken sie hegt einen persönlichen Groll gegen mich, weil sie mich um jeden Preis in allem und jedem wiederlegen will und das selbst auf kosten der Realität.
Was das Thema Gentechnologie im allgemeinen betrifft denke ich das man da auch kaum von Fachwissen sprechen kann. Das was wir da momentan Wissen ist einfach erbärmlich wenig.
Silaci hat dazu übrigends einen sehr schönen Vergleich zwischen Gencode und Programmiercode gebracht. Um es da mal ganz leger zu sagen, hätten wir von letzterem soviel Ahnung wie von ersterem, gäbe es kein World of Warcraft, zumindestens keins das von Menschen programmiert worden wäre und dann würde das gesamte nächste Addon darin bestehen das der Klasse XY eine Fähigkeit zu oder abzuschalten worden wäre ;)

23.02.2012 12:08Beitrag von Aneena

sonst hätte die Natürliche Selektion (Oder Intelligent Design - um beide Ansichten zu beachten) das betreffende Protein ausgeschaltet.

Falsch. Wenn dem so wäre, hätte ich keinen Blinddarm und ich hätte niemals einen eingewahsenen Zehnnagel gehabt.

Ich bin ganz klar für die Gentechnik.

Gegner der Gentechnik sind meiner Meinung nach einfach nicht "betroffen", ich meine könnte man diese gesunden und topfitten Gegner der Gentechnik man in Qualitativ minderwertige Körper stecken mit denen sich manch einer nunmal rumplagen muss würden sie ihre Meinung vielleicht nochmal überdenken.

Ich bin ganz klar für die Gentechnik.

Gegner der Gentechnik sind meiner Meinung nach einfach nicht "betroffen", ich meine könnte man diese gesunden und topfitten Gegner der Gentechnik man in Qualitativ minderwertige Körper stecken mit denen sich manch einer nunmal rumplagen muss würden sie ihre Meinung vielleicht nochmal überdenken.

Menschen sind gegen die Gentechnik weil sie Angst vor der Gentechnik haben. Vor Neuem hat man ja bekanntlich immer Angst. Und gerade in unserer heutigen Zeit habe ich ohnehin das Gefühl, die Menschen würden sich gegen alles erheben, was da kommt. Alle wollen immer positive Veränderungen, aber blos nicht, wenn sich dabei etwas in meiner eigenen Umgebung verändert. Und die Glaubensfanatiker stehen einem da natürlich auch noch im Weg mit ihren veralteten Denkmustern.

Das Bild in der Bevölkerung ist momentan auf Gentechnik = Böse und schädlich eingestellt. Dabei ist es ein sehr wichtiges Feld, was die gesamte Menschheit irgendwann vielleicht einmal um das ein oder andere Problem erleichtern könnte.

Ich glaube es wird noch minsdetns 100jahre dauern bis man sowas wie einen perfekten Menschen erschaffen kann.
Es gab letztens einen Bericht auf N24 und da sagten sie sie hätten erst es soweit geschafft zu bestimmten welche Farbe unsere Augen haben können.