[JcE] [Guide] Le Paladin Tank

Paladin Draeneï niv. 85
0
Le fait que côté HPS, Sceau de Clairvoyance soit mieux que Sceau de Vérité glyphé, ça semble relativement normal.

La question, c'est pas tellement de savoir si Sceau de Clairvoyance est mieux, mais si la perte de statistiques d'avoidance pour un gain de statistique d'aggro est rentable. Et plus simplement, si le heal prodigué supplémentaire compense les dégâts subis supplémentaires.

M'est avis que non, et que le seul intérêt à reforger en Hit/Exp, c'est par confort et plaisir de jeu (pour avoir un cycle pas trop chaotique). Seulement je peux me tromper.

Je prends un exemple idiot pour illustrer ; tanker avec un full stuff heal nous fera faire plus de HPS qu'avec un full stuff tank. Pourquoi ne le fait-on pas ? Parce que la perte en stats d'avoidance ne vaut pas le coup.

Post de Theck :
I worked this out over at EJ and reposted it upthread somewhere. Point for point, 1 point of expertise rating provides something like 0.8 HPS, while 1 point of avoidance rating reduces damage taken by 1.2 DPS and 1 point of mastery rating is about 1.5 DPS. 1 point of hit rating is around half of expertise, so ~0.4 HPS.
Modifié par Eruptia le 10/02/2011 16:40 CET
Paladin Elfe de sang niv. 90
14715
...


entre ce que dis Theck et ce que je dis moi y a une division par 120

enfin bon ok c'est ecrit en anglais donc c'est plus intelligent forcément

a demain
Modifié par Cémanana le 10/02/2011 16:45 CET
Paladin Draeneï niv. 85
0
Tu fais une comparaison de Sceaux. Il fait une comparaison avoidance / HPS.
Pourquoi compares-tu les poires et les oignons ?

Edit : je n'avais pas vu ton edit sur ton post de calculs, my bad. ;)
Modifié par Eruptia le 10/02/2011 16:49 CET
Paladin Naine niv. 85
7075
Il y a un point qui est négligé parce qu’il n’a pas beaucoup d’importance quand on fait des calculs grossiers mais qui est de moins en moins négligeable au fur et à mesure qu’on affine les calculs. Je veux parler de notre dps.

Admettons qu’on puisse, dans un raid 10 par exemple, en passant au sceau de vérité faire gagner 1% de dps global au raid (je n’en sais rien, disons que de loin ça a l’air possible et je prends ces valeurs pour fixer les idées). Cela veut dire qu’on raccourci le temps du combat de 1% et donc qu’on fait économiser 1% du soin total du raid.

Que le sceau de clairvoyance soit supérieur au sceau de vérité en matière de soin apporté sur la même durée, certainement. Mais quid du gain qu’apporte le sceau de vérité via le dps supplémentaire ?


Attention, je ne sais pas ce qui est vrai, je dis simplement que si on commence à sortir des calculs où on coupe les cheveux en quatre et où on fait intervenir quelques malheureux HPS on ne peut plus négliger l’apport du dps.
Paladin Elfe de sang niv. 90
11025
02/10/2011 15:25Publié par Eruptia
Non. Rater un Bouclier du Vertueux ne fait pas perdre 3 charges de puissance sacrée.


Ah en effet, j'avais mal regardé ^^'
Paladin Draeneï niv. 85
0
02/10/2011 17:09Publié par Cannedgirl
Attention, je ne sais pas ce qui est vrai, je dis simplement que si on commence à sortir des calculs où on coupe les cheveux en quatre et où on fait intervenir quelques malheureux HPS on ne peut plus négliger l’apport du dps.


Imo, le HPS prodigué par le palprot sera toujours plus utile que le DPS qu'il peut apporter.
Paladin Naine niv. 85
7075
Imo, le HPS prodigué par le palprot sera toujours plus utile que le DPS qu'il peut apporter.


Sur quoi te bases-tu pour te forger cette opinion ? Si tu as des chiffres je suis preneur, si c’est juste parce qu’on a l’habitude de négliger cette donnée je pense justement qu’on atteint un degré de précision dans les calculs qui ne permet plus de faire ce genre de simplification.


Je vais faire un pseudo calcul avec des chiffres sorti de mon chapeau pour donner un exemple :
Admettons que nous sommes dans un raid 10 et que le dps fourni par le sceau de vérité est de 1% en plus.
Admettons aussi que dans ce raid le HPS total soit de 35K.
Admettons enfin que ces valeurs données par Cemanana soient valables :


HPS gagné au Sceau de clairvoyance : 672 * (1-%age de ne pas toucher/être paré/être esquivé) > 672*(0.72) = 483 HPS
HPS gagné au Sceau de vérité : 26,7*5 = 133 HPS


483 HPS pour le sceau de clairvoyance et 133 pour celui de vérité. La différence est donc de 483-133 = 350 HPS en faveur du sceau de clairvoyance.

350 HPS représente 1% du soin total (que j’avais posé à 35K HPS juste au-dessus). On se retrouve donc d’un côté avec 1% de soin en plus sur tout le raid et de l’autre 1% de dps en plus, toujours sur le raid.

Si on dit que le 1% de soin est important, le 1% de dps l’est aussi.

Tout ça pour dire que les calculs sont en train d’atteindre une telle précision que pour qu’ils soient justes il faut prendre en considération toute une série de données qu’on avait l’habitude de négliger. Je dis ça pour le dps mais je suis sûr qu’il y a d’autres éléments qu’on oublie volontairement et qu’il faudrait faire revenir dans les équations.

Paladin Elfe de sang niv. 85
10430
Honnêtement le mana des heals, c'est franchement pas au niveau du tank qu'il se joue majoritairement, mais plutôt sur le respect plus ou moins strict de la strat qui décidera de combien le boss enverra de dégâts sur le raid. Un down peut se joueur au %, mais en sachant qu'il s'agit souvent d'une phase longue suivi d'une phase "burst" sous furie où le tank convainc déjà beaucoup moins. En plus dans un contexte de switch de tank, on peut pas vraiment dps comme on veut sous risque de récuper l'aggro par mégarde. Donc privilégier le dps, je suis plutôt d'avis que non.
Paladin Humain niv. 85
7945
Par contre sur des combats en full heals comme chimaeron (attrib au double coup) j'étais à 5k HPS avec des mot de gloire critique à plus de 40k.
Je pense que c'est sur ce genre de combat qu'il est intéressant de regarder l'apport du touché et de l'expertise sur l'HPS, sur un combat où on est en full heal. car sur halfus HM c'est loin d'être le cas.
Paladin Draeneï niv. 85
0
02/10/2011 19:16Publié par Cannedgirl
Tout ça pour dire que les calculs sont en train d’atteindre une telle précision que pour qu’ils soient justes il faut prendre en considération toute une série de données qu’on avait l’habitude de négliger. Je dis ça pour le dps mais je suis sûr qu’il y a d’autres éléments qu’on oublie volontairement et qu’il faudrait faire revenir dans les équations.


Je fais plus simple.

Raid 10 = 3 heals, 5 DPS, 2 tanks (qui participent - maigrement - au DPS global).
Raid 25 = 6 heals, 16 DPS, 3 tanks (qui participent maigrement au DPS global).

On wipe plus souvent sur un manque de heal quelque part (souvent causé par un mauvais placement de qui que ce soit, un kick mal fait, la RNG mauvaise, etc.) que sur un enrage timer.

Je préfère aider les heals que les DPS.
Paladin Elfe de sang niv. 90
14715
re

Dsl pour la nerdrage Eruptia mais bon beaucoup de soucis de gestion interne dans ma guilde on est un peu au bord de l'explosion alors je pète un cable pour tout et rien

@Cannedgirl

Le passage au sceau de vérité va te faire gagner 5% de chance de ne pas rater tes coups sachant que ton dps dépendant de tes coups c'est 60% de ton dps donc tu vas gagner 3% de dps grosso modo

Maintenant le dps d'un tank c'est 5% du dps du raid au mieux, vraiment au mieux. En gagnant 3% de dps sur 5% de dps raid ça veut dire que tu augmentes ton dps raid de 0.15%
Sur un combat de 10 minutes ça te fais gagner 0.9 secondes

C'est ultra OP
Modifié par Cémanana le 11/02/2011 03:27 CET
Paladin Naine niv. 85
7075


@Cannedgirl

Le passage au sceau de vérité va te faire gagner 5% de chance de ne pas rater tes coups sachant que ton dps dépendant de tes coups c'est 60% de ton dps donc tu vas gagner 2,5% de dps grosso modo

Maintenant le dps d'un tank c'est 5% du dps du raid au mieux, vraiment au mieux. En gagnant 2,5% de dps sur 5% de dps raid ça veut dire que tu augmentes ton dps raid de 0.125%
Sur un combat de 10 minutes ça te fais gagner 0.75 secondes

C'est ultra OP


J'allais faire une plus longue réponse mais je vais la garder sous le coude pour m'attarder là dessus : jamais de la vie remplacer le sceau de clairvoyance par celui de vérité ne te fait gagner que 2.5% de ton dps en tank.

Tu fais tout ton calcul en ne parlant que des chances pour toucher. Il n'y a pas que l'augmentation des chances de toucher via l'expertise du glyphe, il y a aussi le dps du sceau en lui-même. Enfin le dot quoi...

(c'est une faute tellement grossière que du coup je me demande si j'ai pas mal compris quelque chose, tu peux la refaire ?)
Paladin Elfe de sang niv. 90
14715
Qd je dis toucher je parle de ne pas être paré et pas être esquivé

10 expertise = 2,5% de chance de pas être paré + 2,5% de chance de pas être esquive = 5% overall

Et tout ce qui est dépendant de l'expertise représente 60% de ton dps à peu de chose près. Tu peux mater un WoL pour t'en convaincre

Et tu materas aussi des WoL et tu verras que le dps des pal prot représente une portion microscopique de leur dps raid

Paladin Draeneï niv. 85
0
02/11/2011 03:04Publié par Cémanana
Dsl pour la nerdrage Eruptia mais bon beaucoup de soucis de gestion interne dans ma guilde on est un peu au bord de l'explosion alors je pète un cable pour tout et rien

T'en fais pas va, il n'y a pas de mal. :)


02/11/2011 03:30Publié par Cémanana
Et tu materas aussi des WoL et tu verras que le dps des pal prot représente une portion microscopique de leur dps raid


@Cannedgirl :
Le DPS monocible du Palprot est misérable. Autant en multicible soutenu, on est plus que correct, autant en mono, ce n'est pas un palprot qui va changer la donne sur un combat.

Premier point
Prenons un raid 25 de 16 DPS à 20k chacun, auquel on y ajoute le DPS de 3 tanks (un Wardef à 7k, un Ours à 9k, un Palprot à 5k) : environ 340k RDPS.

Un Palprot orienté DPS/TPS tourne à 10k 'mettons (et encore, je suis très large là).

Penses-tu que de passer de 340 à 345k DPS va changer la donne sur un combat ? Même sur un combat à enrage-timer serré ?

Deuxième point
Prenons un raid 25 de 6 heals, tournant en moyenne à 11k chacun, auquel on y ajoute environ 10k DPS de heal de raid (Pluies, Radiances, Etreintes, etc.) : 75k HPS en gros.

Un palprot orienté Assist/SelfHeal tourne à 5k+ HPS.

Penses-tu que de passer de 75k HPS à 80k HPS peut aider ?

Conclusion
C'est une démonstration un peu grossière, mais globalement, ça te montre qu'il est plus important d'assister les soigneurs, que d'assister les DPS.
Et au risque de me répèter, on wipe plus souvent sur une faute d'application de la strat' quelque part ou sur un manque de heal que sur un enrage-timer.
Modifié par Eruptia le 11/02/2011 09:00 CET
Paladin Elfe de sang niv. 90
14715
C'est pas tant le HPS apporté qui est intéressant dans le spam WoG mais le gain en survie personnelle
Par là je veux dire que les 4k HPS on les fait sur nous

Mettons qu'on ait 2 healer en assign sur nous qui sortent à 2 du 25k HPS bah 4k HPS de plus c'est tout de suite ~16% de heal qu'on reçoit en plus et la on renforce énormément notre survie personnelle en diminuant la taille des fenêtres entre 2 heal reçus
Paladin Draeneï niv. 85
0
Sans compter le fait qu'on fait 0 d'overheal, contrairement aux soigneurs.
Paladin Humain niv. 85
7945
ça aurait pu être bien si les devs n'avaient pas fait la moitié du taf sur ce nerf, ils auraient au moins pu faire en sorte que un CS raté/paré/esquivé ne déclenche pas son temps de recharge.

En faisant comme ça on aurait pas une aggro aussi instable que maintenant, parce que pour ceux qui l'ont vécu un triple raté/esquive/parade de suite sur notre CS en début de combat c'est pas fun du tout.
Paladin Elfe de sang niv. 90
14715
Les voies du nerf sont impénétrables
Paladin Naine niv. 85
7075
@Cannedgirl :
Le DPS monocible du Palprot est misérable. Autant en multicible soutenu, on est plus que correct, autant en mono, ce n'est pas un palprot qui va changer la donne sur un combat.


Sérieusement, faites un effort pour comprendre ce que j’essaie de vous dire au lieu de tous partir au quart de tour avec vos « l’apport du dps est faible alors gnagnagna ».

Oui, le dps est négligeable en première approximation. Mais ce n’est valable QUE en première approximation, si vous voulez faire des calculs précis vous n’avez plus le droit d’ignorer ces valeurs.

Dit autrement, lorsque vous choisissez de modéliser un système vous pouvez choisir d’ignorer certains facteurs que vous considérez comme négligeable. Simplement le modèle ne rendra pas compte fidèlement de la réalité puisqu’on aura ignoré certains facteurs. Le modèle a donc une imprécision intrinsèque. Si on cherche à pousser les calculs à une précision supérieure à cette imprécision intrinsèque on commet une grave faute parce que les calculs n’ont plus de sens.

Ceci n’est pas mon opinion, c’est une règle de base en physique. Il n’y a pas matière à débat.

Or mon propos à l’origine c’était que Cémanana tire une conclusion d’un calcul qu’il a trop poussé, si on veut tirer des conclusions d’une telle précision on est obligé de prendre aussi en compte l’apport du dps, bien que cet apport soit négligeable pour des calculs plus grossier.

Vous pouvez me reprendre là-dessus si vous voulez, mais arrêtez avec vos « l’apport du dps est faible alors gnagnagna » sans parler de la précision des calculs qui ont été donnés, c’est les deux ensembles qui ne collent pas.

Je répète parce que visiblement vous avez du mal à comprendre ce que j’essaie d’exprimer, c’est ignorer le dps ET faire des calculs aussi précis qui sont incompatibles. Ignorer le dps, seul, c’est possible. Arrêtez de me reprendre en ne me parlant que de ça. C’est comme si je vous disais qu’on ne peut pas avoir le soleil visible ET la nuit, et que vous me disiez qu’on peut voir le soleil par exemple en regardant par la fenêtre à midi en oubliant la partie "nuit". (on évite les éclipses, merci)

Et bien que cela ne soit pas mon propos, je vais reprendre une conclusion qui m’a été présentée et qui est fausse (dans la manière qu’elle a été formulée, il est possible qu’elle soit vraie malgré tout, mais le raisonnement est faux)
On wipe plus souvent sur un manque de heal quelque part (souvent causé par un mauvais placement de qui que ce soit, un kick mal fait, la RNG mauvaise, etc.) que sur un enrage timer.
Je préfère aider les heals que les DPS


Oui sur le fait qu’on meurt plus souvent pour cause de manque de soin, non sur le fait qu’on puisse en conclure que ce sont les soins qu’il faut aider. Ce qui nous importe ce n’est pas les raisons de la totalité des échecs, mais les raisons des échecs que l’on aurait pu éviter.

Je vais prendre des exemples pour que cela soit plus clair :
Supposons que pour 1 échec pour cause de dps on ait 10 échecs pour cause de manque de soin.
Imaginons que sur l’échec pour manque de dps il restait 10K pv au boss, tandis que pour tous les échecs par manque de soin il manquait 150K pv à soigner en 3 secondes. Dans ces conditions on ne va pas chercher à améliorer le soin car jamais ce ne sera suffisant, par contre les 10K de dégâts supplémentaire on peut les faire.

Il ne faut pas regarder la totalité des échecs mais uniquement la partie sur laquelle on pourrait changer le résultat. Et entre les boss qui survivent avec seulement quelques centaines de milliers de PV et les fois où on aurait pu éviter de mourir grâce à 2-3 coups de sceau de clairvoyance je ne suis pas sûr que l’avantage aille forcément au sceau. C’est possible, mais en tous les cas la conclusion telle qu’elle a été présentée est fausse.
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