World of Warcraft

Tu préfère peut être le café ? ou la bière !

les fleurs vont mieux aux taurens : http://ciqrepubliquecarnot.rmc.fr/image/1186836263.jpg/

On préfère fabriquer des truc avec à Gnomeregan.

http://data.imagup.com/12/1130256128.1262435903flower-house-for-flower-showjpg

09/09/2011 19:39Publié par Tromka

Tu préfère peut être le café ? ou la bière !

Tea is fine. So British.

Mais je tiens à ajouter que vous portez très mal votre T12 :

http://www.imagup.com/data/1130256380.html

Et que vous faite preuve d'une immaturité alarmante :

http://www.imagup.com/data/1130256447.html

09/09/2011 19:55Publié par Tyhma

Et que vous faite preuve d'une immaturité alarmante :

Hum tu t'es laissé abuser, il s'agit en fait d'un gnome déguisé en tauren.

Comme le disait ce bon Jean-qui-crache-de-l'eau :

Une Grenouille vit un Boeuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle, qui n'était pas grosse en tout comme un oeuf,
Envieuse, s'étend, et s'enfle, et se travaille,
Pour égaler l'animal en grosseur,
Disant : "Regardez bien, ma soeur ;
Est-ce assez ? dites-moi ; n'y suis-je point encore ?
- Nenni. - M'y voici donc ? - Point du tout. - M'y voilà ?
- Vous n'en approchez point. "La chétive pécore
S'enfla si bien qu'elle creva.
Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages :
Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs,
Tout petit prince a des ambassadeurs,
Tout marquis veut avoir des pages.

Si je t'accorde la ressemblance flagrante qu'il y a entre un tauren et un boeuf :

http://recette1.supertoinette.com/66700/thumb/800/-/66700-boeuf.jpg

http://eu.battle.net/wow/fr/character/confrerie-du-thorium/Tromka/simple

(on remarquera que l'orientation des cornes est fortement similaire!)

Je me dois d'apporter à ton attention la significative différence qu'il y entre une grenouille et un gnome :

http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20101010002646/wow/es/images/3/3e/Mekkatorque.jpg

http://www.imagup.com/data/1130259451.html

Si la première est bel et bien verte et souriante, le deuxième est classe, plein de résolution libérativement saines, et fort d'un intellect supérieur !

Ta citation est donc totalement inadéquate !

hey pourtant avec ta couleur de cheveux ça collait plutôt bien.
Enfin vu de dessus on pourrait confondre, d'autant que ça dot faire à peu près le même bruit sous le sabot.

Hop, je te met mon calcul là parce que bon l'autre poste a largement de quoi partir en sucette.

Le problème d'équilibre des gearcheck est récurrent mais je pense que c'est parce qu'ils font leurs calculs sur une base standard de composition de groupe.

Autrement dit on est sur :

En R10 : 2 tanks / 3 healers / 5 dps
En R25 : 2 tanks / 6 healers / 17 dps

Si tu vulgarise l'impact des tanks pour ne rien oublier et que tu les compte pour une demi part chacun, tu a 6 dps contre 18 soit un facteur 3 (les 3brez peut être non ? ^^) alors que le heal est équilibré selon un facteur 2.

Lors d'un engagement face à un gear check, on bouscule la compo de base dans les deux cas.

Pour un R10, on ampute en général un soigneur, pour le faire passer dps. On gagne alors 1/6 eme du RDPS et on perds 1/3 du RHPS.

Dans le cas du R25, si on voulais gagner 1/6eme du RDPS, il faudrait amputer le RHPS de moitié (3joueurs, le facteur 3 des dps et donc la moitié du groupe heal)ce qui est souvent impossible. Le facteur limitant devient le RHPS, et on ampute dans la mesure des possibilités du raid, et le gain du aux manipulations de compo est nécessairement plus faible en comparaison avec le R10.

C'est toutefois vrai que le R25 aura plus facilement les buffs de raid, et une augmentation des pvs du boss paraît logique (sur Ultraxion un dps en 25 doit fournir a peu près 7% de plus), sauf que dès qu'on sort du schéma classique d'équilibre, les proportions entre les deux formats diffèrent trop. Dans le cas particulier du Gearcheck, la possibilité du R10 de skipper un soigneur doit compenser la perte d'un ou deux buffs rendant le pré requis dps plutôt aisé à atteindre.

Hop j'avais peur de dire n'imp donc j'ai refait les calculs, vous me dites si je dis n'imp.

Donc Ultraxion HM

PV25 : 276 300 000 HP
PV10 : 85 000 000 HP

Enrage time : 6 minutes = 360 secondes


RDPS requis (PV/enrage time)

R25 = 767 500 DPS
R10 = 236 111 DPS


DPS requis/personne dans le cadre d'une compo classique

Compo 25 : 2T / 6H / 17DD arrondi a 18DD avec 2T=1DD
Compo 10 : 2T / 3H / 5DD arrondi a 6DD avec 2T=1DD

R25 = RDPS25/18 = 42 639 DPS
R10 = RDPS10/6 = 39 352 DPS

Soit 7.7% de différence. A partir de là par rapport a votre compo 10 il faut voir quels sont les buffs qu'ils vous manquent et leur impact en terme de % de votre dps pour avoir une idée.


DPS requis/personne dans le cadre d'une compo adaptée a proportion égale de healers.

Compo 25 : 2T / 4H / 19DD arrondi a 20DD avec 2T=1DD
Compo 10 : 2T / 2H / 6DD arrondi a 7DD avec 2T=1DD

R25 = RDPS25/20 = 38 375 DPS
R10 = RDPS10/7 = 33 370 DPS

Soit 12.1% de différence.


Y'a des faiblesses dans le raisonnement puisqu'il ne prends en compte que le dps, il faudrait voir les diffs avec le HPS. Cela dit je suis pas vraiment sur que ça soit forcément en faveur du R10 parceque j'ai vu bcp de downs en 25 avec des compos a base de 5 healers ce qui augmente encore la différences entre les préreq dps.

Il faut voir aussi que ça s'applique qu'aux gearcheks et donc aux combats ou il y a un gain éventuel a changer la proportion Heal/dps. J'pense que les différences de calages au niveau des chiffres viennent vraiment de là et des différences de rapport entre le nombre de healers et de dps, puisque je soupçonne blizz de tout équilibrer sur les compos classiques.

Discussion intéressante c'est assez rare sur ce forum pour être souligné :)

Bonjour,

Il est intéressant de constater que les notions de buffs/débuffs ont été abordées par un "Post bleu" très récent (voir sur MMO Champion) en le rapprochant des notions d'homogénisation des arbres de talent.

Pour autant un écart de 12% paraît un peu trop important, sauf à avoir un roster complétement déséquilibré.

Au moins la proportion de CD défensif nécessaire (60% du raid) reste la même en 10 (6) et en 25 (15) pour resister à l'Heure du crépuscule.

18/01/2012 11:05Publié par Néférti

Discussion intéressante c'est assez rare sur ce forum pour être souligné :)

On a assez souvent des discussions de ce genre avec Tromka sur le forum R&D.


@Tromka :

Lorsque Blizzard crée un gear check, je pense qu'il a pour vocation d'être un mur imposant aux guildes qui arrivent dessus de farmer du stuff sur les boss précédents. Blizzard doit accepter le fait que les guildes "top machin" soient capables de tweak leur compo pour passer outre, mais le boss est devellopé pour qu'une guilde lambda soient bloquée. Le gear check est forcément pensé pour rallongé artificiellement la vie du raid. Ca serait intéressant de voir si on retrouve les mêmes rapports sur le RDPS d'un R25 et d'un R10 ayant un ilvl moyen de 378, en mode normal.

Tes calculs sont bien pensé et intéressant. De base, le 39k et le 42k me semblent avoir une certaine cohérence par rapport aux RDPS respectifs, avec niveau de stuff équivalent. Un R10 et un R25 avec le niveau de stuff voulu par blizzard, donc capable de battre l'enrage sur une compo de base, ne verra aucun des 2 être significativement avantagé. Le problème finalement, c'est de tuer le boss sans le stuff que blizzard a voulu être le minima requis.

Ça va tourner à la discussion @R&D 25/10 sans les apports extérieurs, ou c'est un vrai salon de thé ? :(

Ça va tourner à la discussion @R&D 25/10 sans les apports extérieurs, ou c'est un vrai salon de thé ? :(

Thyma et moi même avons l'habitude de discuter des différences des deux modes, puisque nous sommes chacun engagés dans un format différent.

Autant préciser tout de suite notre point de vue a tous deux sur la guerre des formats (je parle en ton nom, hésite pas a changer si ça te plait pas ^^) : nous pensons que les deux modes doivent être purement et simplement séparés en terme de progress, parce que les différences aussi subtiles soient elles, existent malgré tout et que chaque format devrait pouvoir exister dans des plans qui leurs sont propres.

Pourquoi lancer des fils de discussion sur l'analyses de ces différences alors ? Pour l'exercice intellectuel, d'une part, et pour se confronter à une vision différente du raid. Ce genre de sujets nécessite pour le coup de la part de chacun des intervenants un minimum de recul et d'ouverture d'esprit.


Pour recadrer le sujet du moment, nous étions étonnés de voire très régulièrement les Gearcheck plus facilement abordés par les guildes 10 sans trop savoir pourquoi.

Je pense sincèrement que la différence de proportion entre les groupes heal et dps (rapport 2 et 3) sont à l'origine de ces disparités, puisque la manipulation de compo est dans ce cas (et dans ce cas seulement) en faveur du R10. Si nous devions donner un contre exemple, morchok serait parfait. Admettons qu'il soit intéressant de disposer de heal supplémentaire (comme ça été le cas au début pour Ndl, et pour Haelor je crois) passer a 8 healers n'amputera le dps du R25 que de deux joueurs soir de 1/9 eme du RDPS, la ou le R10 se verra privé d'un joueur donc d'1/6eme (en gardant l'idée de vulgariser le dps des tanks de la façon dont je l'ai fait au dessus 2T = 1DD)

Comment blizz équilibre les fights ? Ils sont bien obligés de le faire sur une compo type, puisque le simple fait de les changer bouscule les écarts.

Autant le 7% semble justifiable en terme de compensation de pertes de buffs, autant 12% paraît too much. D'ou ma conclusion que leur équilibrage se fait en dehors des possibilités de bouleversement de compos.

C'est quand même sacrément plus marrant quand y a d'la rage et des taunt Wraith/Silent

18/01/2012 16:22Publié par Tromka

(je parle en ton nom, hésite pas a changer si ça te plait pas ^^)

Non, moi je pense que le R25 c'est tellement weak, unskill et freeloot que ça devrai être limité au LFR sur mes rerolls.

(c'est mieux comme ça Fanelle?)

Je sors le bon perso pour une fois pour donner mon ressenti dont tout le monde se fout sur le 25/10.

Chacun joue comme il aime, la différence et c'est d'autant plus vrai sur CDT c'est qu'aligner 25 personnes c'est un casse tête bien plus relou que d'aligner 10 personnes.

C'est compensé par le fait que si on regarde le progress 25 du serveur, et bien on est au moins deuxièmes !!

Discussion très intéressante en effet, je me permets donc venir manger un bout de gâteau à votre table et par la même de vous demander si il ne faudrait pas prendre le problème à l'envers.

En examinant les chiffres de wowprogress et notamment ceux d'Ultraxion HM, il semble que la proportion de guildes l’ayant down est à moins d’1% près la même en 10 qu’en 25.
Idem pour Yors’haj qui est également un joli gear check dans son genre.

C’est sur les autres combats que les différences se creusent. Hagara down par 18% des guildes 25 contre 3.8% des guildes 10. Une histoire de couverture de la map je pense, et peut-être de fufus.

D’après ce que j’ai compris, Blizzard conçoit ses fights en commençant par la mécanique, sans se soucier des chiffres ou des buffs/sorts de chacun. Une fois qu’ils sont satisfaits de la mécanique et qu’ils la pensent « fun », ils ajoutent les chiffres grâce à des simulations. Ils testent un peu, ajustent, balancent le tout sur le ptr et avec les stats recueillies, ajustent à nouveau pour que les boss soient tuables, mais pas trop.

Dans le processus, je pense qu’il est plus facile d’ajuster les chiffres (dps/hps requis) pour qu’un gear check soit tuable par 5 ou 10% des guildes au bout de 2 mois, peu importe le format, que pour un combat où la mécanique en elle-même est un problème pour un format ou pour l’autre.

Les gearchecks ne seraient-ils pas en fait les combats qui sont à peu près équilibrés, les déséquilibres venant des possibilités d’un format ou d’un autre à rendre une mécanique triviale du fait de pouvoir se placer sans trop de problèmes ou de stacker telle ou telle classe ? D'ailleurs, là où Fireland semblait favoriser le raid 10, on dirait que la tendance s'inverse pour dragon soul, ou alors y'a plus déchets en 10, possible aussi...

En examinant les chiffres de wowprogress et notamment ceux d'Ultraxion HM, il semble que la proportion de guildes l’ayant down est à moins d’1% près la même en 10 qu’en 25.
Idem pour Yors’haj qui est également un joli gear check dans son genre.

J'ai du mal a considérer les chiffres basés sur des stats de population. Il y avait une discussion de ce type sur le R&D je vais essayer de retranscrire ce que j'y ai dit. Pour moi ces chiffres ont peu de sens parce qu'il s'agit de comparaisons relatives et pas absolues. En fait ces chiffres dépendent clairement de la population.

Attention a ce que je vais dire c'est pas du taunt. Je pense que la population qui pratique le R10 est bien plus hétéroclite maintenant, et je pense qu'elle regroupe plus de joueurs casu que les groupes 25. Ca a rien a voir avec une quelconque comparaison de niveau de jeu, c'est juste que je crois que le casual sera plus facilement attiré par un groupe réduit puisqu'il est alors plus facile a organiser (on parle que de calendrier là). Je pense que pour le coup on va trouver assez peu de guildes 25 avec un profil de progression très lent, de type 2/8 normal. Ce qui fait que les proportions de downs/nombre de guildes me paraissent un indicateur assez peu fiable en vérité.

18/01/2012 18:42Publié par Nïk

C’est sur les autres combats que les différences se creusent. Hagara down par 18% des guildes 25 contre 3.8% des guildes 10. Une histoire de couverture de la map je pense, et peut-être de fufus.

Il y a des différences sur tous les combats, tantôt en faveur d'un ou de l'autre des formats. Si on en vient a Ultraxion c'est qu'il m'a semblé comme toi que le Gearcheck de base devrait être le truc le plus simple à équilibrer, vu qu'il s'agit que de chiffres.

18/01/2012 18:42Publié par Nïk

Dans le processus, je pense qu’il est plus facile d’ajuster les chiffres (dps/hps requis) pour qu’un gear check soit tuable par 5 ou 10% des guildes au bout de 2 mois, peu importe le format, que pour un combat où la mécanique en elle-même est un problème pour un format ou pour l’autre.

C'est bien la question que je me pose, puisque les Gearcheck sont reconnus régulièrement comme plus dur en 25 (Ultraxion/Baleroc, pour yorshaj, je pense que les cds de raid doivent avoir une influence, et a vrai dire j'ai pas eu trop le temps de m'y pencher ^^), il y a forcément une différence qui va au delà de la compensation de PV due au manques de buffs qui finalement se sent pas sur les autres encounters.

Font-ils un équilibrage pour les first down ? Dans ce cas, prennent ils en compte les changements probables de compo de raid, ou font- ils un équilibrage sur le long terme en considérant que les compos classiques finirons par passer avec le matos ?

J'essayerai de faire le même genre de calcul sur un autre combat qui n'a rien d'un gearcheck, histoire de voir si le fameux 7,7% est leur quotient de compensation, ou si ils tweakent chaque combat différemment.

Il est probable en effet que les gearcheck soient développées relativement "mathématiquement", ce qui en soit résulte en un sacré casse tête compte tenu des proportions tanks/heals/dps/br par mort différentes en 10 et 25, d'où des requis et des différences qui diffèrent selon les palliers, 12,1% semble relativement cohérent comme chiffre si on en croit les mémoires de Céma des FMO, ce qui parait étonnant surtout, c'est cette exigence qui, associée au scaling 10/25 de la lumière faiblissante(arrêtez moi si j'me trompe) me paraît prendre une relative ampleur, on voit en effet des pertes de DPS assez grosses à chaque lumière.

Pour ce qui est des chiffres de wowprog, il est possible d'effectuer un travail de tri des données. C'est juste colossal et faudrai une sacré dose de motive (ou vraiment rien à !@#$%^ de son temps :D) pour se lançer la dedans.

Un bon point serait, par ex, d'éliminer toutes les guildes en dessous de 2/8 HM (je pousse jusque là à cause de la politique actuelle de blizzard qui consiste à rendre le 1er boss HM à peine plus dur que le dernier boss du mode bormal, voir plus facile, pour attirer les gens vers le format HM).

On pourrai aussi se limiter dans le tps. Faire des états des downs à patch +1 semaine. Patch +2. Ce type de proposition se verrai recevoir le contrargument que les guildes 25 Top-Whatever regroupe de meilleurs joueurs que les guildes 10 Top-correspondantes. Argument qui n'est que partiellement faux : on sais bien qu'historiquement les top guildes évoluaient en R25 et celles qui se maintiennent bien classée en R25 ne le font que parcequ'elles les seules à attirer des joueurs de qualités grâce à leur passif de progress.

Bref, c'est complexe, mais les chiffres peuvent être fiable si on les traite correctement.


Un autre problème, qui est loin d'être anecdotique, ce sont les guildes qui switch de format de progress en milieu de palier (ex FR : Trinity à priori) par manque d'effectif, ou parfois pour passer un boss qu'elles ne passent pas en 25 (certaines guildes 25 n'ont kill ragna hm qu'en 10, par ex), qui fausse automatiquement les données.

Des guildes qui switch de format comme ça (peu importe la raison, j'aborde pas le sujet pour émettre un jugement) me semblent assez nombreuses pour ne pas être négligeable.

Bref, je reprend les chiffres en comparant les nbres de down de chaque boss en fct du nombre de down de morchok hm dans le même format, en partant du principe qu'une guilde qui tue un autre boss que morchok HM aura obligatoirement kill ledit morchok (et le contre-exemple peut bien entendu exister) :

Zon'ozz 10 HM 17.98%
Yor'sahj 10 HM 38.65%
Hagara 10 HM 12.85%
Ultraxion 10 HM 17.7%
Blackhorn 10 HM 4.82%
Spine 10 HM 0.79%
Madness 10 HM 0.26%

Zon'ozz 25 HM 22.96%
Yor'sahj 25 HM 25.25%
Hagara 25 HM 44.71%
Ultraxion 25 HM 14.69%
Blackhorn 25 HM 9.98%
Spine 25 HM 2.23%
Madness 25 HM 1.77%

Ce qui me donnerai, si je suppose que la population 10 HM a un niveau de jeu moyen équivalent à la population 25 HM :

Zon'ozz 10 HM > 25 HM
Yor'sahj 10 HM << 25 HM
Hagara 10 HM >>> 25 HM
Ultraxion 10 HM < Ultraxion 25 HM
Blackhorn 10HM > 25 HM
Spine 10 HM > 25 HM
Madness 10 HM >> 25 HM

J'aurai aimer pouvoir me baser sur un autre boss que morchok HM, toute les guildes qui, à la fin du palier, n'auront tuer que celui ci en HM ne sont pas des guildes qui "évoluent" en HM à mon sens. Ceci dit, je pense également qu'une guilde qui a tuer Morchok HM aujourd'hui a certainement le niveau pour s'attaquer au HM, et réalisera certainement d'autres kills avant la fin de l'extension, sans avoir à attendre du nerf. Les guildes pour qui le HM se résumera à morchok sont encore en train de finir le mode normal, en bloquant sur Madness ou sur morchok justement (HM).