World of Warcraft

J'ai lu pas mal de débats concernants cette théorie sur ce forum, certains d'entre vous trouvaient qu'elle était en partie fausse (50%) mais pourquoi? Et pourquoi serait-elle par la même occasion totalement fausse?

Certaines personnes ont des doutes car si la théorie synthétique de l'évolution ( et uniquement cette théorie, le darwinisme pur n'étant plus de mise) se vérifie bien sur des caractères séparant une espèce voisine d'une autre, elle reste difficile à démontrer lorsqu'il s'agit de groupes taxonomiques plus importants.
La lignée humaine et celle des grands singes étant de parfaits exemples: on déterre régulièrement des ossements que l'on s'empresse d'attribuer au chaînon manquant ou dernier ancêtre commun entre l'homme et les grands singe avant de s'apercevoir qu'il s'agissait soit d'un homme soit d'un grand singe.
La frontière entre les deux étant tellement floue que le dernier ancêtre commun devient finalement une entité virtuelle: comble du paradoxe pour une entité qui est supposée s'être séparée en deux taxons aussi importants que la lignée humaine et les grands singes.
On retrouve des controverses similaires concernant l'archéoptéryx et le coelacanthe.

Les changements nécessaires pour observer de telles divergences entre deux espèces ne peuvent s'installer qu'après des millions d'années, il est donc difficile de les démontrer de manière empirique à l'échelle d'une vie humaine.

Si on ajoute à cela toutes les idées reçues concernant la théorie en elle-même (par exemple: "les phoques sont des chiens qui se promenaient sur les rivages" ou encore:" les oiseaux traduisent une volonté de survie des dinosaures"), on en arrive aux débats houleux qui sont désormais légion dans cette partie du forum.

Enfaite, si l’évolution n'est pas a 100% prouvé, bien que probable et que la théorie religieuse est bien trop farfelue, reste la possibilité qu'un espèce extraterrestre se soit dit quelque part dans l'univers "tiens, nous avons une espèce sur notre planète qui a l'air d'avoir du potentiel, on va les loger sur une autre planète et voir comment ils évoluent pour essayer de comprendre notre propre existence", eux même ayant été installé sur leur planète par une autre espèce, etc ... ^^"

Finalement, nous serions tous des reroll :o

Enfaite, si l’évolution n'est pas a 100% prouvé, bien que probable et que la théorie religieuse est bien trop farfelue, reste la possibilité qu'un espèce extraterrestre se soit dit quelque part dans l'univers "tiens, nous avons une espèce sur notre planète qui a l'air d'avoir du potentiel, on va les loger sur une autre planète et voir comment ils évoluent pour essayer de comprendre notre propre existence", eux même ayant été installé sur leur planète par une autre espèce, etc ... ^^"

Finalement, nous serions tous des reroll :o

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Selon moi, l'évolution est le fruit de 2 théories différentes, le Darwinisme et la théorie du hasard.

Selon Darwin, toute évolution a un but, une fonction qui s'est créée pour répondre à un besoin de survie.
Selon la seconde théorie, toute évolution n'est que pur hasard.

Pour synthétiser les 2, je dirais que l'adaptation des êtres vivants à leur milieu est souvent la raison de leur survie mais que la nature autorise également des déviances dans la mesure où elle ne sont pas fatales à l'espèce.

C'est ainsi que plusieures races peuvent exister à partir d'un ancêtre commun car à un moment de leur évolution, le hasard a voulu qu'une différence génétique apparaisse sans pour autant que l'être porteur de cette anomalie meure.

Mais savez vous, que Darwin lui même (paix à lui) n'as pas réussi à valider sa théorie? ( on nous apprend vraiment n'importe quoi dès le bas âge)

Mais savez vous, que Darwin lui même (paix à lui) n'as pas réussi à valider sa théorie? ( on nous apprend vraiment n'importe quoi dès le bas âge)

peut-être mais ça veux pas dire que c'est complètement faux

Lisez "L'Homme Végétal"..... le "hasard salvateur" prend un grand coup dans son c#l....

Le hasard n'a rien avoir dedans c'est ça que peu de gens comprennent, les scientifiques ( dont les frères Grinchka) disent que les paramètres de l'univers sont tels que si l'on modifiait à la virgule près une séquence, l'univers n'existerait pas, donc si l'on suit cette règle, il en serait de même pour la dite théorie de l'évolution. Et si tout avait été planifié par je ne sais quelle entité extraterrestre, etc (mais en tous cas par une conscience)

27/01/2012 13:54Publié par Ramonjohnson

Le hasard n'a rien avoir dedans c'est ça que peu de gens comprennent, les scientifiques ( dont les frères Grinchka) disent que les paramètres de l'univers sont tels que si l'on modifiait à la virgule près une séquence, l'univers n'existerait pas, donc si l'on suit cette règle, il en serait de même pour la dite théorie de l'évolution.

Tu cites comme exemple des choses universelles comme les paramètres de l'univers. Je parlais à une échelle bien plus petite, à l'échelle de l'homme. Selon toi, une seule différence à l'échelle cosmique détruirait le tout?


Pour reprendre sur l'évolution, un nouveau gène peut apparaître pour répondre à des conditions de vie ou simplement être le fait du hasard. Dans un second temps, il devra être viable pour perdurer. Et enfin la sélection naturelle achèvera le tri par un procédé mécanique: les plus forts, intelligents ou avantagés survivront tandis que les autres seront éliminés. Mais à l'origine la mutation est bien le fruit du hasard.

27/01/2012 15:45Publié par Fonsdanleta

Pour reprendre sur l'évolution, un nouveau gène peut apparaître pour répondre à des conditions de vie ou simplement être le fait du hasard. Dans un second temps, il devra être viable pour perdurer. Et enfin la sélection naturelle achèvera le tri par un procédé mécanique: les plus forts, intelligents ou avantagés survivront tandis que les autres seront éliminés. Mais à l'origine la mutation est bien le fruit du hasard.

La notion de hasard est surtout super pratique......

Tu cites comme exemple des choses universelles comme les paramètres de l'univers. Je parlais à une échelle bien plus petite, à l'échelle de l'homme. Selon toi, une seule différence à l'échelle cosmique détruirait le tout?

C'était pour te montrer que le " hasard" n'avait rien à voir avec la cosmogonie, et si le hasard n'a rien avoir avec la cosmogonie, la suite aussi logiquement non?

les scientifiques ( dont les frères Grinchka)

Les frères Bogdanoff sont d'ailleurs des scientifiques de renommée, c'est bien connu.

Les frères Bogdanoff en outre, bien sur d'autres le pensent aussi

27/01/2012 15:53Publié par Kholl

La notion de hasard est surtout super pratique......

Pour expliquer logiquement un paramètre autrement inexpliquable, oui

Faut pas confondre non plus hasard et absence de cause. Le hasard, c'est juste une absence de déterminisme : en gros, ça désigne ce qu'on ne peut prédire qu'avec des probabilités inférieures à 1. Par exemple, si on lance un dé, on peut prédire qu'il a une chance sur six de tomber sur trois. Ça n'empêche pas qu'il y ait une cause : le lancer du dé.

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L'esprit humain est de toute manière très réfractaire aux phénomènes aléatoire, structurant comme il le fait le monde qui l'entoure.

Pour reprendre le parallèle fait avec l'idée, sans doute vraie, qu'un changement infime, d'un facteur -30 ou encore moins (un changement du 30e chiffre après la virgule) dans des constante universelle n'aurait pas donné lieu à l'Univers tel qu'il est, voir pas du tout, c'est une vaste duperie.

Oui, c'est vrai. Mais c'est un point de vue d'inversement de causalité. Vous voyez les choses d'un point de vue aboutit, de l'effet, et non de l'origine, la cause. Oui, l'Univers n'aurait pas été le même ou n'aurait pas été avec un infime changement. Pourtant il est. Pourquoi ne pas penser plutot, et plus justement, que l'Univers est, et que donc ces dites constante sont ainsi car, justement, il EST.

Je vais prendre un exemple. Prenez un dès, tirez le et a chaque résultat, notez le chiffre obtenu et créez un schéma en arborescence décrivant la suite de chiffre obtenu. Quelque chose du genre: 2, 5, 6, 3, 3, 1, etc...
Faite le cent milliard de fois. Vous aurez un schéma immense, et au bout de ce schéma, une seule finalité, symbolisant la suite de cent milliard de résultat. Vous pourriez vous dire, alors: "Mais, damn, si j'avais changé ne serait-ce qu'UN SEUL CHIFFRE parmis ces cent milliard de jet de dès, mon chemin final dans l'arborescence aurait été tout a fait différent, et le point final aurait pu "attérir" bien loin de celui ci. C'est qu'il doit y avoir une main invisible guidant les jets de dès pour qu'un chemin si spécifique ai eut lieu."

Et bien, non. Du point de vue de la fin de l'arborescence, la suite est très spécifique, puisque c'est d'elle que résulte l’existence même de cette finalité. Mais du point de vue initial, du point de départ, cette suite n'a rien de spécifique. Ce n'est qu'une suite aléatoire.

L'Univers est, en quelque sorte, ainsi, dans le sens ou nous paraissent spécifiques les suites d'évènement et les conditions extrêmement précises nécessaires à son éxistence. Mais si ces évènement si spécifique sont une réalité, c'est parce que l'Univers EST, tout simplement. En quelque sorte, s'il avait été autrement, ou s'il n'avait pas été et que d'une étrange manière nous avions pu être là pour en juger, la chose nous seraient parus aussi spécifique, particulière, et incoryablement "improbable" qu'elle ne l'est actuellement.

Pour en revenir au Darwinisme et à ses fils moderne, le problème est le même. Regardez l'Humain, et vous vous dites "Mais imaginez le nombres PHENOMENALE de phénomènes précis et ordonnés qu'il a fallut pour que l'être humain existe tel qu'il est. Si un seul n'avait pas eut lieu, nous ne serions pas. Ca ne peut pas être le fruit du hasard" Et bien si. C'est ignorer les 3,5 milliard d'années de hasard, de phénomène aléatoires, somme toute de causalité, qui, cahin caha, ont amené à l'Humain d'aujourd'hui ; qui n'est, en plus, pas une fin en soi je vous le rappelles, à moins que vous soyez investit d'un sentiment religieux.

Jugez toujours de ces phénomène aléatoire d'un point de vue initial, et non pas final (ou actuel). Vous vous appretez à jeter un dès? Alors les 6 possibilité ont la même valeurs existentielle à vos yeux. Vous avez jeté un dès et obtenu un 6? Alors ce six à une valeur toute particulière, puisqu'il s'est distingué des 5 autres possibilités que vous voyiez avant. Il a en cela quelque chose de spécial. Ce n'est qu'une illusion de l'esprit humain.
Ce dernier en est bourré, faites attention à distinguer le ressentit empirique, subjectif, propre à l'esprit humain, des pensée rationnelles qui se détachent de ces "impressions". Ou essayent, au mieux.

Pour reprendre le parallèle fait avec l'idée, sans doute vraie, qu'un changement infime, d'un facteur -30 ou encore moins (un changement du 30e chiffre après la virgule) dans des constante universelle n'aurait pas donné lieu à l'Univers tel qu'il est, voir pas du tout, c'est une vaste duperie.

Je vais pas te mentir, je n'ai aucune connaissance en science, mais je trouve les scientifiques plus crédibles que toi. Non qu'ils sont plus intelligents que nous hein, mais disons que eux ont consacré leur vie à ce domaine, ils passent leur temps à chercher, à confronter des points de vue, c'est autant leur truc que toi, ils ont une certaine expérience. Et je parle de "scientifiques", pas d'un seul scientifique, autant te dire que tu n'arrives pas à me convaincre

Oui, c'est vrai. Mais c'est un point de vue d'inversement de causalité. Vous voyez les choses d'un point de vue aboutit, de l'effet, et non de l'origine, la cause. Oui, l'Univers n'aurait pas été le même ou n'aurait pas été avec un infime changement. Pourtant il est. Pourquoi ne pas penser plutot, et plus justement, que l'Univers est, et que donc ces dites constante sont ainsi car, justement, il EST.

Peut être parce que ses paramètres sont tellement précis, et ordonnés que penser "qu'il est" et non qu'il a été "parce que ci, ça" n'est pas concevable? Il ne peut pas être là parce qu'il est là, la cause de la cosmogonie ça ne t'interesse t-elle donc pas? Peut être que dire "qu'il est là parce qu'il est là" te parait plus facile

Je vais prendre un exemple. Prenez un dès, tirez le et a chaque résultat, notez le chiffre obtenu et créez un schéma en arborescence décrivant la suite de chiffre obtenu. Quelque chose du genre: 2, 5, 6, 3, 3, 1, etc...
Faite le cent milliard de fois. Vous aurez un schéma immense, et au bout de ce schéma, une seule finalité, symbolisant la suite de cent milliard de résultat. Vous pourriez vous dire, alors: "Mais, damn, si j'avais changé ne serait-ce qu'UN SEUL CHIFFRE parmis ces cent milliard de jet de dès, mon chemin final dans l'arborescence aurait été tout a fait différent, et le point final aurait pu "attérir" bien loin de celui ci. C'est qu'il doit y avoir une main invisible guidant les jets de dès pour qu'un chemin si spécifique ai eut lieu."

Et bien, non. Du point de vue de la fin de l'arborescence, la suite est très spécifique, puisque c'est d'elle que résulte l’existence même de cette finalité. Mais du point de vue initial, du point de départ, cette suite n'a rien de spécifique. Ce n'est qu'une suite aléatoire.

Donc pour toi c'est un hasard qui a mené a un hasard qui a mené a un hasard qui a mené a un hasard qui lui même a mené a un hasard etc mais ce hasard est bien parti de quelque chose non? Ou est donc le lanceur de dé? La source? Celui par qui cette chaine de "hasard" ( je suis contre le hasard) comme tu dis a pu voir le jour? D'ailleurs ce hasard est tellement hasardeux qu'on a eu au final des organismes avec des nombreux pts communs ( tous symétriques, y'en a pas un seul qui est né avec une seule nageoire ou une jambe<---- me parler pas de théorie de l'évolution, à l'heure ou je parle personne ne l'a encore prouvé)La cosmogonie est tout sauf le fruit du hasard, il y'a un architecte derrière ça à mon avis

06/02/2012 01:01Publié par Lórwen

Pour en revenir au Darwinisme et à ses fils moderne, le problème est le même. Regardez l'Humain, et vous vous dites "Mais imaginez le nombres PHENOMENALE de phénomènes précis et ordonnés qu'il a fallut pour que l'être humain existe tel qu'il est. Si un seul n'avait pas eut lieu, nous ne serions pas. Ca ne peut pas être le fruit du hasard" Et bien si. C'est ignorer les 3,5 milliard d'années de hasard, de phénomène aléatoires, somme toute de causalité, qui, cahin caha, ont amené à l'Humain d'aujourd'hui ; qui n'est, en plus, pas une fin en soi je vous le rappelles, à moins que vous soyez investit d'un sentiment religieux.

Tu dis que l'humain n'est pas une fin en soit c'est soutenir les thèses évolutionnistes, qui n'ont elles même pas été prouvés, en gros la base de ton argumentation est elle même dors et déjà fausse, je ne sais même pas pourquoi on s'y attarde en fait. Darwin n'était pas populaire à cause de ses talents de chercheurs, il n'était pas brillant , disons juste qu'il a révolutionné l'origine des être humains, il a apporté une idée nouvelle ( sans fondement), une nouvelle voie, une nouvelle interprétation. Et pour les athées ça tombait tout simplement bien, ça avait l'air crédible que l'homme descende du singe, mais pourquoi donc tout nos singes d'aujourd'hui ne sont-ils pas devenus humains? qu'est ce qui s'est passé?

J'ai vu une émission très intéressante dernièrement sur un phénomène assez intéressant pour être cité ici (à mon humble avis) :

La majorité des espèces de dinosaures que nous avons classés comme espèces différentes, ne seraient en fait que des jeunes d'espèces déjà connues, dont l'évolution ne suit pas le schéma actuel que nous imaginions. Ainsi par exemple les Diplodocus de moins de 10 ans n'avaient pas de plaques sur le dos, mais des piques osseuses, ce qui est contraire à ce que nous connaissons aujourd'hui (exemple en carton pour expliquer ce que j'ai compris de façon simple). Ce qui résumerait le nombre d'espèces réellement différentes à un millier (chiffre donné au hasard, pour donner un ordre d'idées), au lieu des dix mille actuellement recensées. Ce qui tendrait aussi à prouver certaines théories dans le milieu au sujet de l'évolution.

Je pense honnêtement que plusieurs d'entre vous ont raison : notre cerveau fonctionne un peu comme la nature, et heureusement. Si quelqu'un n'était jamais venu parler d'extraterrestres pour la création de la biodiversité de la planète, personne n'y aurait pensé. Notre richesse provient, tout comme la nature, d'une forme d'anomalies nous poussant à envisager les choses différemment. C'est ainsi que sont nées la majorité des inventions de l'Homme, mais également ainsi que sont nées la plupart des spécificités des êtres vivants.

Dans notre cas c'est une sorte de mutation d'une idée préconçue qui provoque la naissance d'une nouvelle idée, elle-même pouvant en amener d'autres par la suite. L'idée d'origine n'est pas forcément mauvaise ou fausse, elle est juste présente, et l'idée "mutée" existe de même. Les mutations génétiques, d'après ce que j'en sais, sont fondées sur le même principe : ce n'est pas parce qu'aucun singe ne possède d'ailes que nous n'en verrons pas un jour, même si l'espèce n'en a pas besoin pour survivre. Et certains chercheurs sur le cancer sont aujourd'hui persuadés qu'il s'agit en fait d'organismes préhistoriques (présents depuis la naissance), dont le développement dépendrait de facteurs que nous ne parvenons pas à bien comprendre à l'heure actuelle. Le fait de comprendre leur fonctionnement permettrait peut-être aux deux de survivre sans que l'un tue l'autre, par exemple.

Par contre l'être humain s'éteindra, c'est certain. Parce que nous sommes la seule espèce sur la planète entière à ne plus avoir évolué depuis des siècles. Nous conservons les mutations "dangereuses" (handicaps, tares diverses, etc...), et même si nous n'avons plus d'ennemis naturels depuis l'invention des armes, nous finirons par le payer, j'en suis convaincu. Ca peut paraître barbare comme raisonnement, mais scientifiquement c'est tout à fait raisonnable. Notre intelligence collective évolue, nous faisons de grands progrès scientifiques, et ce dans de nombreux domaines, mais au final on ne pourra probablement pas concurrencer d'autres espèces qui continuent à ce jour à évoluer en fonction de leur environnement. Nous faisons le contraire depuis des siècles : nous adaptons l'environnement à nous, et nous finirons par le payer.

Et pour moi, le hasard existe, c'est juste quelque chose que nous ne pouvons pas expliquer puisque cela dépasse notre compréhension. Nous n'aurions jamais été capables de parler d'expansion de l'univers si Einstein n'avait pas envisagé cela comme explication à plusieurs de ses théories, et même s'il n'a jamais pu le prouver cela ne signifie pas qu'il avait tort (puisqu'on commence à peine à trouver des preuves de cette théorie aujourd'hui). Le hasard existe, nous ne sommes juste pas capables de l'expliquer tout le temps.

Donc pour toi c'est un hasard qui a mené a un hasard qui a mené a un hasard qui a mené a un hasard qui lui même a mené a un hasard etc mais ce hasard est bien parti de quelque chose non? Ou est donc le lanceur de dé? La source? Celui par qui cette chaine de "hasard" ( je suis contre le hasard) comme tu dis a pu voir le jour? D'ailleurs ce hasard est tellement hasardeux qu'on a eu au final des organismes avec des nombreux pts communs ( tous symétriques, y'en a pas un seul qui est né avec une seule nageoire ou une jambe<---- me parler pas de théorie de l'évolution, à l'heure ou je parle personne ne l'a encore prouvé)La cosmogonie est tout sauf le fruit du hasard, il y'a un architecte derrière ça à mon avis

Je suis d'accord avec lui :) Je trouve que l'idée de l'architecte derrière tout ça est trop simple. C'est admettre l'existence d'une puissance supérieure qui aurait tout façonné mais le problème est juste reporté en amont: qui a créé cette puissance? Si les organismes ont énormément de points communs (les mammifères, les monocellulaires, les mollusques etc...) ,
c'est selon moi que chaque famille a une origine commune. Pour reprendre ton exemple volontairement grossi (enfin je suppose), pour exister et perdurer, un organisme doit être adapté à son environnement (la domination est une forme d'adaptation) sous peine de disparition. Même les espèces que l'homme fait disparaître sont concernées. En effet, leur environnement a changé (présence de l'Homme) et il n'ont pas su fuir/combattre, ils ont donc disparu.

06/02/2012 04:14Publié par Jubilee

Tu dis que l'humain n'est pas une fin en soit c'est soutenir les thèses évolutionnistes, qui n'ont elles même pas été prouvés, en gros la base de ton argumentation est elle même dors et déjà fausse, je ne sais même pas pourquoi on s'y attarde en fait. Darwin n'était pas populaire à cause de ses talents de chercheurs, il n'était pas brillant , disons juste qu'il a révolutionné l'origine des être humains, il a apporté une idée nouvelle ( sans fondement), une nouvelle voie, une nouvelle interprétation. Et pour les athées ça tombait tout simplement bien, ça avait l'air crédible que l'homme descende du singe, mais pourquoi donc tout nos singes d'aujourd'hui ne sont-ils pas devenus humains? qu'est ce qui s'est passé?

Quand on regarde le passé on se rend compte que l'homme était différent à une époque et qu'il n'a pas toujours été un !@#$ Sapiens Sapiens. Partant de ce constat, pourquoi l'évolution cesserait à notre époque en particulier? D'ailleurs elle continue sans impact majeur mais je vais donner des exemples:

L'homme actuel est moins poilu qu'il y a 100 000 ans. Des milliers de générations ont porté des habits jouant le rôle d'une fourrure et notre organisme s'est adapté en conséquence. D'ailleurs la chair de poule est une relique du passé sur ce sujet. En effet, le fait que les poils se dressent permet de crée une couche d'air devant l'épiderme ce qui l'isole.

L'homme actuel est moins résistant aux maladies. Avec les progrès de la médecine, il n'a pas appris à se défendre de lui-même mais a été assisté par des médicaments. Une conséquence aujourd'hui est l’inefficacité des antibiotiques.

En considérant l'évolution du dernier exemple à l'échelle d'un demi-siècle, imagine le maintenant à une échelle de plusieurs millénaires.

A bien moindre échelle, essaie de monter en altitude d'un coup. Tu te rendra compte que ton corps en souffrira dans un premier temps puis s'adaptera de lui-même.
Ou bien sors dehors par temps chaud. Ton corps se mettra à transpirer.

Pour finir sur ce quote, tu demandes ce qu'il a pu se passer entre tous les singes pour que certains seulement évoluent en hommes. Et bien exactement la même chose que pour les blancs et les noirs, les blonds et les bruns, les maigres et les gros (génétiquement parlant), des conditions de vie différentes qui ont abouti à une évolution différente.



D'ailleurs dans la théorie de l'évolution, l'idée prédominante en ce moment n'est pas que l'homme descend du singe mais qu'il ont simplement des origines communes. De lointains cousins en somme.