Paragon 5.000 am Ende der Season, taurig aber wahr

Allgemeines
Ich gebe dem Spiel noch ein paar Patches und selbst Casuals machen die P 5000 in nem Monat ;P

Paragon 5.000 was bedeutet das eigendlich?

nichts

da grifts automatisch, exponentiell und unendlich skalieren stößt man dann halt in grift150 an die grenzen. aber was genau ist jetzt anders außer dass die gegner mehr hp haben und mehr schaden machen? nichts GR 1337 spielt sich genauso wie in patch 2.1 als man GR 30 gemacht hat

An Hebalon: Schön, dass du endlich mal die Augen geöffnet hast und nun auch die Probleme von D3 erkennst ^^
Die grundsätzliche Aussage, dass P5000 ein absurd hohes level (mit den oben gezeigten Auswirkungen) ist, kann ich unterschreiben.

Das sehe ich komplett anders.

Paragon 5000 ist von unendlich so weit entfernt wie Paragon 1. Paragon ist unendlich, genau wie die Grifts. Das Spiel lässt sich so unendlich fortführen.

In Patch 2.5412 könnten wir Paragon 5 millionen sein und Grift 5000 machen und es wäre immer noch exakt das selbe wie jetzt nur mit höheren Zahlen. Es gibt keinen wirklich fortschritt in einem unendlichen System, weil es kein Ziel vor Augen gibt, auf das man zuarbeitet.

Der Power Creep kommt noch erschwerend hinzu, denn man kann sich abrackern und jeden Tag 15 Stunden XP grinden um ganz weit oben zu sein im level aber mittlerweile weiß man, dass einen Patch später man das selbe in einem drittel der Zeit schafft und fast alle Items, die man trägt, obsolet werden weil bessere kommen. :D Wenn man in D2 dann irgendwann mal level 99 war wusste man dass es jetzt auch mal vorbei ist ^^

So wie das Spiel zurzeit designed ist kann man wirklich von einem Hamsterrad sprechen,bei dem man nie mal das gefühl hat es geschafft zu haben und mit dem char fertig zu sein und dann, wie zB in d2, einen neuen char /build auszuprobieren.
29.02.2016 15:37Beitrag von Drachenlord
An Hebalon: Schön, dass du endlich mal die Augen geöffnet hast und nun auch die Probleme von D3 erkennst ^^

Prima. Der eine wirft mir durch die Blume vor, ein Fanboy zu sein, der andere ( http://eu.battle.net/d3/de/forum/topic/17610711360#5 ), dass ich ständig nur rumfruste. Vielleicht sollten *wir* (also die drei oder vier Leute, die in meinem Körper wohnen) doch mal zum Arzt gehen. ^^

Mir gefällt Diablo generell sehr gut, aber ich sehe durchaus auch die Probleme...Skalierung des Schadens und Paragon gehört zu den ganz dicken, imho, und das schreibe ich auch im hier im Forum - mal in Antworten, mal in eigenen Threads. Und nicht erst seit gestern. ;-)
29.02.2016 15:51Beitrag von Drachenlord
Die grundsätzliche Aussage, dass P5000 ein absurd hohes level (mit den oben gezeigten Auswirkungen) ist, kann ich unterschreiben.

Das sehe ich komplett anders.

Paragon 5000 ist von unendlich so weit entfernt wie Paragon 1. Paragon ist unendlich, genau wie die Grifts. Das Spiel lässt sich unendlich fortführen.

In Patch 2.5412 könnten wir Paragon 5 millionen sein und Grift 5000 machen und es wäre immer noch exakt das selbe wie jetzt nur mit höheren Zahlen. Es gibt keinen wirklich fortschritt in einem unendlichen System, weil es kein Ziel vor Augen gibt, auf das man zuarbeitet.


finde du übertreibst hier ein wenig.

Ja theoretisch kann man das spiel so wie es ist unendlich fortführen. Praktisch macht es alledings sehr wohl einen unterschied. denn nicht jder ist paragon 5000 oder paragon 5 millionen...

Versucht realistisch zu bleiben es geht nicht darum das problem möglichst lächerlich da zu stellen. und es ändert sich sehr wohl was. und zwar das die EP skalierung die 24/7 spieler immer weiter von den casuals entfernt. es ist ja völlig okay das vielspieler stärker und besser sind. Aber sollte paragon echt so eine riesen kluft zwischen "normale" und extrem spieler bringen? ich glaube nicht das das so gewollt ist und ich glaube auch nicht das blizzard mit der aktuellen skalierng zufrieden ist. Irgend wann sollte man an einen punkt kommen an dem das "paragon/Stunde" verhätlnis nachläst und das passiert momentan nicht mehr.

Leute mit paragon 2500 leveln teilweise schneller als leute die paragon 1000 haben und das kann einfach nicht sinn der sache sein.

Ja leute mit paragon 2500 rennen Tier 105+ Grifts und leute mit paragon 1000 vielleicht nur Tier 90-95. Aber trotzdem finde ich darf es nicht sein, dass man dennoch am Tag 100 Paragon machen kann. Es war ja Patch 2.1 - 2.3 auch machbar das irgend wann ein gefühltes paragon Cap eintrat. Weil einfach das Paragon/Stunde verhältnis irrsinnig und zäh anfühlte.

Auch wenn vielspieler dann paragon 2000 und Normale spieler Paragon 800 war die kluft trotzdem kleiner.

wieso werden Vielspieler momentan nicht langsamer im Paragon? Bei Paragon 1800 haben vielspieler ~1 Tag für 100 Paragon Level gebraucht. Momentan sind besagte spieler bei 2800 und sie steigen immer noch mit nahezu 100 Paragon am tag. Das darf nicht sein und war vor 2.4 auch nicht das problem.
Drachenlord und Xeratas, ihr habt im Prinzip beide recht. Es ist ein permanentes Hamsterrad durch den ständigen Powercreep, bei dem sich zusätzlich noch die Schere zwischen Vielspielern (und Bottern) und "Normalspielern" immer weiter auftut. Das kann so auf Dauer einfach nicht klappen. Ich verstehe übrigens auch überhaupt nicht, wer die Designentscheidung getroffen hat, dass die XP-Kurve linear skaliert. Das ist absoluter Wahnsinn.... Aber jetzt vermutlich auch nicht mehr zu retten.
Nach der Ankündigung vor ein paar Monaten man wolle dafür sorgen das kein Char einer Gruppe extrem bevor/benachteiligt wird was den XP Zuwachs angeht hatte ich eigentlich die Hoffnung das Blizz ein paar Schritte weiter denken würde. Innerhallb der Gruppe haben sie was gemacht, die DD´s bekommen jetzt erheblich mehr xp als früher. Vergleicht man aber Grifts unterschiedlicher Höhe miteinander...
Auf 95 kann man gute 500mrd/std farmen, auf 102 haben wir in sehr guten Grifts 1700mrd gefahren. Obwohl ich davon profitiere finde ich den Zuwachs total übertrieben. Habe einige Spieler in meiner fl die ne Menge Spielverständniss mitbringen aber nicht mehr spielen weil sie um 1000 Paragonpunkte haben und merken das sie nicht mehr mitgenommen werden in hohen rifts aufgrund ihres Paragonlevels.
Es sollte eine Obergrenze geben wie viel xp/std man maximal farmen kann. In 12 Monaten farmen die besten mit Paragon 6000 sonst 10000mrd/std. Das wird User kosten.

mfg
Rückgängig machen geht eh nicht mehr. Das hat Blizzard dauerhaft verbockt.

Das einzige was mir einfiele, wäre ein Exp-Malus auf Tod, so dass du prozentual von der Exp pro Tod verlierst (das würde auch für eine spielerische Herausforderung sorgen). Macht aber nur Sinn, solang dadurch auch tatsächlich Paragonlvl verloren gingen. Man könnte auch einfach sageb ein Tod setzt sämtliche Erfahrung auf dem Paragonlevel auf Null, das bringt aber wenig, solang man auch bei para 2000+ in einem Run ein Level macht (wär aber ein Schritt die Aussagekraft des Paragons zu erhöhen). Wenn dann einer 3000 Paras Vorsprung vor mir hat, dann bin ich der letzte, der ihm das nicht gönnen würde.
@Cave
Den Quark haben wir bei D2, das macht Spielerich keinen Sinn, und Nervt nur die Spieler.
Für sowas gibts HC.
Hat mir bei D2 gereicht gehabt, immer erst das Level voll machen, und dann sich mit dem Aktboss rumprügeln.
Witzig ist das nicht.
29.02.2016 09:43Beitrag von Xeratas
Ich finde es etwas erschreckend


Was jucken mich irgendwelche arbeitslosen Streamer die 20h am Tag spielen? Garnicht!

Beeinflusst das meinen Spielspaß? Nö!

Also wayne?
@freddie
schon richtig, die Idee geht auf D2 zurück. Und HC ist teilweise unspielbar, weil die Server fürn !@#$% sind und sämtliche Skalierung auf SC angewendet wurde. Das wird von Season zu Season immer schlimmer. Mittlerweile ist es normal davon auszugehen, dass du in Highrifts hin- und wieder geonehittet wirst und daher am besten gleich dutzende Ersatzsets hast (zumindest wenn du in die Top100 willst und dich Solo hochspielen willst). Rckstar etc (stellen in der regel mehrere top10 Spieler pro Season in HC) waren ja bereits letzte Season mit Krach in den SC-Modus abgewandert (und nun wiedergekommen) - und mit ihnen lauter andere, die nun auch sehr weit oben in sc spielen.

Der Effekt ist nervig, ja, aber er hat positive Auswirkungen.
- Es gibt eine spielerische Herausforderung.
- HC wird indirekt wieder bei der Planung beachtet.
- Gaby überlegt dreimal, ob er den Bot startet, wenn er Gefahr läuft in der Ecke stehenzubleiben und drei Tage Exp zu vernichten. Oder der Botter läuft statt gr70 nur noch t7, was zumindest für das Paragon kaum Auswirkungen hat.
- Die Spitze wird sich absetzen, aber durch Leistung und der Faktor Zeit ist dabei nicht mehr einzig entscheidend.
- Du spielst auch wieder gerne mit dem dir bekannten 0-dps WD, auch wenn er Para600 hat und du deshalb ein paar Level runterschrauben musst.

Nur ein paar Gedankengänge.
Die grundlegende Designfehlentscheidung lag schon mal darin, die XP-Kurve linear skalieren zu lassen. Das lässt sich nun im Nachhinein nicht mehr ausbügeln, ohne das Spiel vollständig zu schrotten. Die aus meiner Sicht einfachste und fairste Lösung für die aktuelle Situation wäre wie gesagt, wenn man die Mainstat/Paragonlevel ab P800 auf 1 reduzieren würde. Eine Differenz von 1000 Para sind dann 1000 Mainstat, was immer noch ein satter Bonus ist, aber eben nicht mehr alles andere total überkompensiert. Außerdem könnte man über eine Art Hardcap bei von mir auf P5000 nachdenken.
Die XP Skalierung in Grifts, war ursprünglich mal ein Bug. Blizz hat es nicht entfernt, wegen der Season. Danach wurde es ein Feature. Twister DMO Wiz hätte man auch sofort nerfen können (einfach ein globe cap). Blizz hat es nicht getan, wegen der Season.

Einmal haben sie es gemacht und sehr schnell reagiert - das war beim Grin Reaper build mit Gungdo-Monk in der Gruppe. Danach war aber das Statement, dass sie es nicht mehr machen wollen, weil es in der Season dann zu ungerecht wäre.

Es ist auch erstmal egal, dass es unendlich hoch geht. Das Problem ist, dass Gear irgendwann, bei der jetzigen Mechanik, komplett entwertet wird. Und bei D3 "skilled" man über das Gear. Das ist der RPG und Buildteil. Wer das Gear und Skills "schlau" zusammenstellt, hat einen Vorteil - cool!

Caldesann sollte das fixen, verschlimmert es aber eigentlich noch. Und weil die dann eben nur alle 3-4 Monate nach der Season reagieren können, bleibt nur noch mehr Powercreep. Die steigenden Schadens- bzw. Lebenszahlen von Griftbossen belegen das. 1 Milliarde Schaden pro Treffer machen ist aktuell wenig! sic. Bei den Lebenszahlen von Griftbossen muss man aktuell schon auf wikipedia nachschauen, was dann nach Milliarde kommt, um überhaupt das Wort dafür zu kennen.

Es geht nicht um irgendeine Ranglisten oder ob man gut oder schlecht spielt. Grinden soll auch nicht abgeschafft werden, bessere Items finden durch mehr Spielen gehört bei einem Hack'n Slash mit Lootfokus dazu. Und jeder der Mechaniken geschickt ausnutzt, soll dafür belohnt werden.

Die aktuelle Mechanik entwertet jedoch die Item- optimierung und zusammenstellung, da man die einfach mit Paragon und Gemleveln brechen kann.

Dass es dann bestimmte Kombis gibt, die deutlich stärker sind, ist gar nicht schlimm und wird immer so sein. Wenn diese Kombis aber so extrem besser sind bekommt man eines.

Da die Politik ist: Nie wieder Nerfs während der Season, wird das alles nur noch schlimmer werden, weils auch in den nächsten Season irgendwelche offensichtliche Patzer geben wird.
NS wird noch mehr unspielbar für jemanden der neu dazukommt. Oder für jeden der zu spät in die Season startet. Oder für jemanden der halt nicht mit optimierter Gruppe/Clan spielt.

"Betrifft doch nicht dein Einzelspielererlebnis!" wird dann gerne erwähnt. Oder die Ranglistenkeule kommt. Sowieso spielt man eh keine publics, dass machen ja nur Idioten. Usw usf.

Publicspiele haben eigentlich sehr lange Spaß gemacht. Und natürlich will da jeder "gut" abschneiden, dazu muss man nicht in die Top 1000 wollen. Je wichtiger jedoch Paragon und XP wird, desto weniger hat man eine Chance darauf einfach ein normales Spiel zu finden.

Das jetzige Konzept kann aber nur gegen eine Wand fahren. Das ist einfach offensichtlich.

Man kann dann Nebelkerzen wie Neid, Thud, Bots usw. aufmachen um das kleinzureden oder so tun, das es nur ein paar Streamer sind die so hoch kommen. Die Mechanik ist aber für alle die Gleiche. Es ändert nichts am Grundproblem.

Das war früher nicht so (extrem). D3 machte da mehr Spaß.
Ihr vergleicht euch mit Bottern die 24/7 spielen..das Game ist zur zeit fürn POPO ....da fast alle die in der season 2k+ para haben Botten...aber Blizzard macht das schon .
mfg löl
Schön zusammengefasst Kindergarten, von mir hast eine +1. Besser hätte ich das auch nicht auf den Punkt bringen können.
Ich hab mir jetzt mal im d3planner angeshen was passiert wenn ich meinem DH P3000 Paragonlevel draufklatsche. Der Schaden verdoppelt sich.

Ich kann aber meinen Schaden ebenfalls verdoppeln indem ich überall perfekt gerollte items nehme, anstelle derer die ich tatsächlich anhabe. Da jetzt mein DH nicht so ganz schlecht ausgerüstet ist (uralt und die rolls, die ich mir wünsche nur halt nicht max Werte) war das doch eine Überraschung für mich wie viel Potential da eigentlich noch über reine Gegenstandsverbesserungen drin ist.

Ich schlage damit einfach noch mal in die selbe Kerbe wie weiter oben schon: Paragonlevel sind meiner Meinung nach nicht das allein selig machende. Klar helfen sie, aber sie alleine machen einen nackigen Charakter eben auch noch nicht zum Superstar.

Ich glaube das Problem liegt hier eher in der Wahrnehmung der Spielerschaft, dass Paragonpunkte so eine Art "Nebenbeiprodukt" sind und nicht der eigentliche Kernzweck des Spiels. Dieser Ansicht kann ich mich auch durchaus anschliessen, ich glaube aber nicht dass ohne Paragonpunkte (oder mit einer Paragonbeschränkung) das Bild wesentlich anders aussehen würde. Es würden immer noch diejenigen die 1000h Spielzeit zur Halbzeit der Saison haben (das sind 92% der verfügbaren Zeit ^^) die Ranglisten dominieren - ganz einfach weil die dann eben auch statistisch die wesentlich besseren Dropchancen haben als jeder andere, der einfach normal vor sich hinspielt.
Paragonpunkte sind also meiner Meinung nach nicht wirklich das Problem, sondern werfen einfach nur einen Scheinwerferkegel auf das eigentliche Thema: jemand mit massiv mehr Spielzeit hat in D3 einen ebenso massigen Vorteil.
Ich habe vom DH nicht so viel Ahnung, deshalb kann ich da jetzt nichts im Detail dazu sagen. Nur so viel: Wenn du über dein Gear noch das Doppelte (!) an Schaden raus holen kannst, dann hast du auf jeden Fall eine andere Definition von "nicht ganz so schlecht ausgerüstet" als ich.

Wenn man sich in diesem Spiel auf eine Hauptklasse konzentriert ist man nach meiner Erfahrung relativ schnell an dem Punkt, an dem über das Gear wirklich nur noch marginale Schadenssteigerungen im bereich weniger Prozent rauszuholen sind, insbesondere seit es die Craftingrezepte im Würfel gibt. Ich nenne diesen Punkt mal "Gearwall".

Sobald diese erreicht ist - Sagen wir mal, bei Para 1000, sind signifikante Verbesserungen nur noch über Paragon und Gemlevel zu erreichen, gleichbleibenden "Skill" vorausgesetzt. Und das finde ich einfach schade, weil, wie du es schön gesagt hast, Para aus meiner Sicht eher eine Art "Nebenprodukt" ist.

Wäre es nicht so, dann würden die Leute nicht so massiv Highgrift-Runs machen um XP zu farmen, sondern mehr auf T10 daddeln um das Gear zu optimieren. Im Wesentlichen liegen wir mit unserer Meinung ja gar nicht so weit auseinander und du hast auf jeden Fall recht mit "Paragonlevel sind meiner Meinung nach nicht das allein selig machende". Ich behaupte nur, dass du sehr schnell den Punkt erreichst, an dem Paragonlevel die Schraube sind, an der du am ehesten was drehen kannst.

Die Paragonkurve verläuft linear, die "Gear-wird-besser"-Kurve erreicht irgendwo eine Sättigung, wenn man das mal so ausdrücken möchte.
01.03.2016 12:18Beitrag von BattleBert
Ich habe vom DH nicht so viel Ahnung, deshalb kann ich da jetzt nichts im Detail dazu sagen. Nur so viel: Wenn du über dein Gear noch das Doppelte (!) an Schaden raus holen kannst, dann hast du auf jeden Fall eine andere Definition von "nicht ganz so schlecht ausgerüstet" als ich.


Ich hab grad gesehen, dass mir der d3planner einen Streich gespielt hat. Die Caldessans werden scheinbar nicht mit importiert. Ich hab jetzt die schnell manuell nachgetragen, so weit ich sie aus dem Kopf weiss. Damit ist der Gewinn dann durch Max-Stats nicht mehr so hoch aber immer noch knapp 60%. Ich hab auch überall lvl80 Caldessan genommen, statt der momentan zum Teil deutlich niedrigeren Verzauberungen.

Mach doch mal mit deinem Wizard die Probe aufs Exempel und lad ihn in den d3planner hoch, schraube ein bisschen an den Verzauberungen, den Max - Stats und den Gem-leveln (und tausche ungünstige/schlechte affixe gegen bessere). Ich glaube du wirst überrascht sein, wieviel da noch zu holen ist.

Der Punkt ist halt der, dass man irgendwann einfach keine besseren Items findet, obwohl es durchaus noch wesentlich bessere zu haben wären (die von dir angesprochene Sättigung). Paragonpunkte im Gegenzug kommen einfach ganz automatisch. Deswegen sieht man daran das Problem viel stärker ausgeprägt. Nur bei Paragon 3000+ reden wir von einer derart massiven Spielzeit, dass diese Spieler auch erst sehr viel später in die Gear - Sättigung kommen. Denke einfach nur daran wieviel erfarmte (in der Realität dann wohl leider erbottete) Materialien diese Leute im Cube umsetzen können.

Aber ich denke einfach wirklich nicht, dass das entfernen/beschränken der Paragonpunkte grundsätzlich etwas ändern würde. Statt dem Paragonvorteil wäre es dann wohl der Crafting - Vorteil, der Effekt bleibt der gleiche, meiner Meinung nach.

PS: Ich bemühe mich hier vor allem darum auch andere Aspekte der meiner Meinung nach vielfach zu einseitig geführten Diskussion "Paragonlevel sind OP" zu beleuchten. Ich betone noch einmal, dass mir persönlich eine Änderung auf +1 Mainstat pro Paragonlevel auch sehr zusagen würde. Ich glaub halt nur nicht, dass damit schlagartig alles besser wäre :-)
01.03.2016 12:18Beitrag von BattleBert
Wäre es nicht so, dann würden die Leute nicht so massiv Highgrift-Runs machen um XP zu farmen, sondern mehr auf T10 daddeln um das Gear zu optimieren

optimieren über T10 Rifts.
Du spielst ein anderes Spiel als Ich.
Wenn ein höheres GR Level mir in maximal 15Minuten dann 7-8 Legs hinwirft und davon noch 2-3 Uralt sind, so ist damit sehr viel schneller alles zu optimieren, als in 1000 T10 Rifts.
Gute Dinge bekommt man mit steigender Schwierigkeit öfter, als per Zufall aus Masse an T10 Legs was rüberkäme.
Also T10 Spielen überhaupt ist doch nur noch eine Pflichtübung für GR Keys. Denn was soll ein T10 Riften schon Spaß machen, wenn alles bei Anblick umfällt und nicht genug Monster zum Resourcenerzeugen vorhanden sind für mehr als maximal einen Spieler. T10 ist eher ärgerlich, weil die Schwierigkeitsstufe längst den Namen "Schwierigkeit" nicht mehr verdient.

Wer neu begonnen hat oder zu Beginn einer neuen Season, der mag noch Spaß an T10 Rifts haben, doch wer mal jenseits der 70 war, für den ist T10 nur ne öde Pflicht.
01.03.2016 12:58Beitrag von Gannicus
Wer neu begonnen hat oder zu Beginn einer neuen Season, der mag noch Spaß an T10 Rifts haben, doch wer mal jenseits der 70 war, für den ist T10 nur ne öde Pflicht.


Ich spiel nach wie vor sehr gern T10 - das ist meine Frühmorgenroutine: Aufstehen, Kaffee machen und so viele T10 rifts bis ich mein Blutsplitterlimit voll hab, dann einmal zu Kadala und dann in die Arbeit :-)
Am abend, wenn ich zu müde bin um sonst was ordentlich zu machen, dreh ich auch sehr gern noch ein paar Runden brainafk durch T10.

Aber ungeachtet des Spassfaktors glaube ich tatsächlich, dass ohne Paragonpunkte sich das Spiel vor allem auf T10 und Bounties verlagern würde, mit builds die darauf optimiert sind möglichst viele Craftingmats pro Stunde zu erfarmen um dann über den Cube BiS Items zu bekommen.
Wenn ich den Gedanken weiter denke, glaube ich sogar dass eine Abschaffung der Paragonlevel endgültig zur Übernahme der Bots führen würde. Weil T10 kann man wohl problemlos botten ohne an Effizienz einzubüssen. Maximal effizienten XP - Runs werden zumindest noch von echten Spielern (wohl mit erbotteten Keys) durchgeführt.

Und wie gesagt, macht einfach mal mit euren Chars die Probe aufs Exempel und seht was man da über perfekt gerollte Affixe noch holen kann ...
Ohne Frage, ich spiele auch sehr gerne T10, einfach weil die Speedbuilds eine Menge Spaß machen und man in der Klassenwahl nicht so aufs Meta beschränkt, also eben ein bisschen freier ist. Außerdem kommt wie gesagt mehr Gear dabei rum.

Lange Rede, kurzer Sinn: Können wir uns darauf einigen, dass Gear und Spielerfahrung ein nicht zu unterschätzender Faktor sind, ohne die man es auch nicht in die Top 100 schaffen würde - Dass aber dennoch das Paragonlevel eine zu große Rolle für ein Farmspiel spielt?

Nimm an der Unterhaltung teil!

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