Bodenlose unverschämtheit: *Lootboxen*

Heroes of the Storm: Allgemeines
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Hinzu kommt noch, dass ein "Zufall" in der IT nur sehr aufwendig zu erreichen ist.


https://www.idquantique.com/shop/online-shop/

Der teuerste kostet 2990€. Glaubst du das Blizz zu arm ist, so einen zu kaufen oder wirfst du einfach nur gerne mit gefährlichem Halbwissen um dich?

Wir reden daher ziemlich wahrscheinlich "nur" von Pseudozufall.


Kannst du diese leere Behauptung mit irgendwas belegen? Scheinst dir ja offensichtlich ziemlich sicher sein. Nicht das es nicht sein könnte, das tatsächlich ein pRng benutzt wird aber würde doch gern wissen wie du drauf kommst? Aufgrund deiner völlig falschen Annahme von obendrüber?
29.08.2018 17:07Beitrag von Swordhunter
Tatsächlich ist für ein Argument per se kein Beweis nötig.
Allerdings ist es in der Justiz und der Wissenschaft aber schon üblich im Sinne einer Beweisführung zu argumentieren.


In der Justiz nicht wirklich, zumindest nicht in den Bereichen in denen ich arbeite (kein Strafrecht). Oftmals geht es um die Auslegung von Gesetzen, insbesondere sogenannten unbestimmten Rechtsbegriffen. Dabei wird dann der Sinn und Zweck herangezogen (Telos), Wortlaut und Entstehungsgeschichte etc. Beispielsweise habe ich gerade ein Gutachten über das Wort "zumutbar" geschrieben. Man kann nicht beweisen, was noch zumutbar ist und was nicht. Trotzdem argumentiert man ständig. Daher kam auch mein ursprünglicher Einwand:
29.08.2018 12:38Beitrag von RAW
Ein „richtiges Argument“ kann man auch ohne Beweise bringen.
In der Justiz nicht wirklich, zumindest nicht in den Bereichen in denen ich arbeite (kein Strafrecht)


Denke das es sich genau aufs Strafrecht bezogen hat. Kenne den Begriff Beweisführung in der Justiz nur im Strafrecht.
Schätze ähnliches gilt auch für Zivilrecht, Arbeitsrecht, etc. also alles wo direkt vor Gericht verhandelt wird? (bin aber kein Jurist)
Ihr Driftet ab Leute ;)
29.08.2018 18:21Beitrag von BlueScreen
Der teuerste kostet 2990€. Glaubst du das Blizz zu arm ist, so einen zu kaufen oder wirfst du einfach nur gerne mit gefährlichem Halbwissen um dich?


Du glaubst hoffentlich nicht ernsthaft dass ein Spielehersteller derartig spezialisierte Hardware einsetzt.
29.08.2018 21:11Beitrag von Nope
29.08.2018 18:21Beitrag von BlueScreen
Der teuerste kostet 2990€. Glaubst du das Blizz zu arm ist, so einen zu kaufen oder wirfst du einfach nur gerne mit gefährlichem Halbwissen um dich?


Du glaubst hoffentlich nicht ernsthaft dass ein Spielehersteller derartig spezialisierte Hardware einsetzt.


LOL, DAS ist deine Antwort?
Warum sollte ein Spielehersteller derartig spezialisierte Hardware nicht einsetzen? Weil du es nicht willst,lol?
Kennst dich ja anscheinend bestens aus in deren Server-Räumen.

Hab übrigens 2 Sätze geschrieben, einen hast du komplett ignoriert.

Hinzu kommt noch, dass ein "Zufall" in der IT nur sehr aufwendig zu erreichen ist.


Das war deine Behauptung. Mein Link widerlegt sie und alles was dir einfällt, ist mit ner arroganten (und extrem dümmlichen) Gegenfrage zu antworten.
30.08.2018 06:05Beitrag von BlueScreen
Das war deine Behauptung. Mein Link widerlegt sie und alles was dir einfällt, ist mit ner arroganten (und extrem dümmlichen) Gegenfrage zu antworten.


bitte achtet auf eure umgangsformen :)
Sind hier noch andere Opas/Omas, die sich an D2C erinnern, wo man immer in Act2 zum SoJ gambeln gegangen ist? Da haben wir immer nach Pattern gesucht, um den „Zufallsgenerator“ auszutricksen :D dürfte ca 2001 gewesen sein. Auf jeden Fall hatte ich da 200 Mark Telefonrechnung von 2 parallelen ISDN Leitungen. Ob die Engine von damals immer noch Verwendung findet? ^^
29.08.2018 17:07Beitrag von Swordhunter
Das tut Wikipedia auch:

Also meinst du Wikipedia ist eine zuverlässigere Quelle als der deutsche Duden?

Wenn zu den Bedeutungen von Wörtern klare Definitionen gemacht werden, dann ist dies auch fix. Wenn das Wort in gewissen Zusammenhängen nicht richtig verwendet wird, ändert das nichts an der eigentlichen Bedeutung des Wortes und wir fangen an, wie in so vielen Situationen im Alltag, Wörter im eigentlichen Sinne falsch zu benutzen. Gerne kannst du dir auch nochmal die Definition von Beweis durchlesen. Du drehst dir hier ganz viel zurecht.

29.08.2018 18:21Beitrag von BlueScreen
Hinzu kommt noch, dass ein "Zufall" in der IT nur sehr aufwendig zu erreichen ist.


https://www.idquantique.com/shop/online-shop/

Der teuerste kostet 2990€. Glaubst du das Blizz zu arm ist, so einen zu kaufen oder wirfst du einfach nur gerne mit gefährlichem Halbwissen um dich?

Wir reden daher ziemlich wahrscheinlich "nur" von Pseudozufall.


Kannst du diese leere Behauptung mit irgendwas belegen? Scheinst dir ja offensichtlich ziemlich sicher sein. Nicht das es nicht sein könnte, das tatsächlich ein pRng benutzt wird aber würde doch gern wissen wie du drauf kommst? Aufgrund deiner völlig falschen Annahme von obendrüber?


Warum sollte man 3000 Euro ausgeben, wenn man es auch kostenlos haben kann?
Zusätzlich kommt noch, dass man sich niemals nur ein Exemplar einer Hardware kaufen würde, sondern ausfallsicher und somit redundant arbeitet. Dann kommen auch noch initiale Kosten für den Einbau und Beschaffung, dauerhafte Kosten für die Betriebsführung und eventuell noch Schulungen für Mitarbeiter, Softwareanpassungen und höhere Ressourcenkosten. (Strom, Kühlung etc.) In Summe sind wir hier nicht bei 3000 Euro. Und natürlich setzt dies auch Voraus, dass die bereits enthaltende Hardware mit der zusätzlichen Hardware kompatible ist und man ein gewisses Maß an Abhängigkeit zum Anbieter hat (Treiber etc).

Meine Aussage ist nicht falsch in Relation zu einer einfachen rnd-Funktion ist eine solche Lösung, die du vorgestellt hast um ein vielfaches teurer und aufwendiger. Ich hoffe deine völlig unüberlegte Frage ist somit beantwortet. Zu glauben, man bezahle 3000 Euro und alles würde direkt funktionieren ist unglaublich naiv.
Wenn zu den Bedeutungen von Wörtern klare Definitionen gemacht werden, dann ist dies auch fix


Stimmt. Ein Argument ist ein Punkt. Nicht mehr nicht weniger. Dazu ist also laut Definition kein Beweis nötig.

"1. Rechtfertigungsgrund, [stichhaltiger, plausibler] Beweisgrund, Punkt " (Quelle Duden)

Du vergisst hierbei nämlich, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Wort Argument und einem Argument an sich.
Der Ursprung war ja, dass für ein Argument ein Beweis nötig ist.
Laut Duden wäre dies unmöglich, denn es wäre das selbe (wenn man die beiden anderen Bedeutungen nutzt).

Somit wäre laut Duden ein Argument schon ein Beweis. Also wäre kein weiterer Beweis nötig um den "Beweis" zu beweisen, weil er sich selbst beweist.

Doch siehe auch:
https://www.wortbedeutung.info/Argument/

"1) eine Aussage oder eine Kette von Schlussfolgerungen, die zur Begründung einer anderen Aussage (oder Behauptung) herangezogen wird"

Also meinst du Wikipedia ist eine zuverlässigere Quelle als der deutsche Duden?

Ja wenn es um den Aufbau eines Argumentes geht schon. Oder steht dazu was im Duden? Da habe ich nichts gefunden.

Oh auch schön:
http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/beckermann/logik02.pdf

"Ein Argument ist eine Folge von Aussagesätzen, mit
der der Anspruch verbunden ist, dass ein Teil dieser
Sätze (die Prämissen) einen Satz der Folge (die
Konklusion) in dem Sinne stützen, dass es rational
ist, die Konklusion für wahr zu halten, falls die
Prämissen wahr sind"

Also wird an der Uni es den Studenten falsch bei gebracht?
Dann schreib die doch bitte an und korrigiere sie. Wir wollen ja nicht, dass solches Unwissen sich verbreitet :P

Zum Thema Beweis:
"Nachweis dafür, dass etwas zu Recht behauptet, angenommen wird; Gesamtheit von bestätigenden Umständen, Sachverhalten, Schlussfolgerungen" (Quelle Duden).
Damit ist ja gesagt, dass für ein Argument kein Beweis nötig ist.
30.08.2018 12:31Beitrag von Swordhunter
"1. Rechtfertigungsgrund, [stichhaltiger, plausibler] Beweisgrund, Punkt " (Quelle Duden)


"Punkt einer Beweisführung" Um es zu vervollständigen.

30.08.2018 12:31Beitrag von Swordhunter
Somit wäre laut Duden ein Argument schon ein Beweis.


Habe ich einen Beweis, kann ich diesen als Argument verwenden um etwas anderes wiederrum zu beweisen. Somit kann ein Beweis zeitgleich einen anderen Beweis als Argument dienen.

30.08.2018 12:31Beitrag von Swordhunter

Zum Thema Beweis:
"Nachweis dafür, dass etwas zu Recht behauptet, angenommen wird; Gesamtheit von bestätigenden Umständen, Sachverhalten, Schlussfolgerungen" (Quelle Duden).
Damit ist ja gesagt, dass für ein Argument kein Beweis nötig ist.


Nein, hier wird lediglich gesagt, was ein Beweis ist.

30.08.2018 12:31Beitrag von Swordhunter
Ja wenn es um den Aufbau eines Argumentes geht schon. Oder steht dazu was im Duden? Da habe ich nichts gefunden.


Der Aufbau eines Argumentes ist eine formelle Sache und hat rein gar nichts mit der Bedeutung des Wortes zu tun.

30.08.2018 12:31Beitrag von Swordhunter
"Ein Argument ist eine Folge von Aussagesätzen, mit
der der Anspruch verbunden ist, dass ein Teil dieser
Sätze (die Prämissen) einen Satz der Folge (die
Konklusion) in dem Sinne stützen, dass es rational
ist, die Konklusion für wahr zu halten, falls die
Prämissen wahr sind"

Also wird an der Uni es den Studenten falsch bei gebracht?
Dann schreib die doch bitte an und korrigiere sie. Wir wollen ja nicht, dass solches Unwissen sich verbreitet :P


30.08.2018 12:31Beitrag von Swordhunter
Zum Thema Beweis:
"Nachweis dafür, dass etwas zu Recht behauptet, angenommen wird; Gesamtheit von bestätigenden Umständen, Sachverhalten, Schlussfolgerungen" (Quelle Duden).


"in dem Sinne stützen, dass es rational ist," -> es wird bewiesen.
Winniboy & Swordhunter,

Ihr weicht "leicht" vom Thema ab.
Kommt bitte zum eigentlichen Thema wieder zurück.

<3
"Punkt einer Beweisführung" Um es zu vervollständigen.


Wenn zu den Bedeutungen von Wörtern klare Definitionen gemacht werden, dann ist dies auch fix.


Was denn nun? Fix oder doch interpretierbar?

Der Aufbau eines Argumentes ist eine formelle Sache und hat rein gar nichts mit der Bedeutung des Wortes zu tun.


Das stimmt, aber genau da liegt der Punkt, den du anscheinend nicht verstehen willst.
Für ein Argument ist kein "harter" Beweis nötig ist. (den du forderst, indem du sagst: da wir nicht wissen wie Blizz arbeitet, können wir nicht argumentieren).

Man kann quasi auch durch Logik beweisen, ohne es zu wissen.

Beispiel wieder mit den Sterblichen:

Alle Menschen sind sterblich. Du bist ein Mensch. Also bist du sterblich. (Dies ist das Argument, bestehen aus 2 Prämissen und eine Konklusion, kein Beweis enthalten, dennoch ein Argument).

So jeder wird zustimmen, dass dies so richtig ist, bewiesen ist es aber nicht, solange du am Leben bist, denn du könntest ja die Ausnahme sein.

Das selbe gilt hier mit den Lootboxen um beim Thema zu bleiben:
Somit hat Arcane mit seinem Post auf Seite 3 den theoretischen Beweis erbracht, dass es durchaus Zufall sein kann und man somit nicht von einer Manipulation sprechen kann.
Er hat dabei ganz klassisch argumentiert.

Denk doch mal an die Mathematik, da wird etwas definiert, dann gerechnet und dann ist die Definition bewiesen, rein aufgrund logischer Schritte, die allerdings alle von der ersten Definition abhängen. Da wird auch rein mit Logik argumentiert, denn wirklich beweisen können sie es nicht, dass es reine Theorie ist.
Oder Evolutionstheorie. Diese gilt auf Grund von logischen Annahmen als bewiesen. Dennoch müsste man es klassisch in einem Experiment beweisen, was meines Wissens noch nicht möglich ist.
Wenn du dir den Begriff Beweis anschaust:

"Nachweis dafür, dass etwas zu Recht behauptet, angenommen wird; Gesamtheit von bestätigenden Umständen, Sachverhalten, Schlussfolgerungen" (Duden)

angenommen wird
Das passt zu deinem Menschen Beispiel. Dadurch, dass bisher kein Bekannter Mensch unsterblich gewesen ist (wir reden hier von sehr hohen Zahlen), können wir zu Recht annehmen, dass kein Mensch unsterblich ist. Dies gilt also als Beweis und kann somit als Argument verwendet werden.

Alles was wir hier ausdiskutieren können sind Vermutungen. Einige Vermutungen, wie zum Beispiel, dass es unwahrscheinlich ist einen Helden doppelt zu ziehen, konnten widerlegt werden. Aber zum System selber können wir keine Argumente bringen. Theoretisch könnten wir mit x Accounts y Loot-Boxen kaufen und eine Statistik erstellen. Mit dieser Statistik könnten wir mathematisch ausrechnen wie wahrscheinlich es ist, dass das System zufällig ist. Ist die Statistik groß genug und das Ergbenis signifikant, könnte man dies auch als Beweis ansehen (z.B wenn wir auf das Ergebnis kommen: Es ist zu 99,9999999 wahrscheinlich). Es wäre nur zu klären ab welcher Höhe von Accounts und dazugehörigen Loot-Boxen die Statistik aussagekräftig wäre und somit als Beweis gelten könnten. Aber diese Anzahl wäre wohl so hoch, dass wir schlicht und ergreifend nicht genügend Geld hätten die Loot-Boxen zu finanzieren.
30.08.2018 15:12Beitrag von Winniboy
Dies gilt also als Beweis und kann somit als Argument verwendet werden.

Tja dann gilt das genauso für die Lootboxen. Dadurch dass es schon zig Lootboxen gab und nie der Manipulationsvorwurf kam, ist das damit laut dir nun auch bewiesen. QED :P

Außerdem vermischt du schon wieder den Begriff Argument und Beweis...

Und nur so am Rande:

30.08.2018 15:12Beitrag von Winniboy
Alles was wir hier ausdiskutieren können sind Vermutungen

Wie diskutierst du denn ohne Argumente? Selbst wenn wir nur Vermutungen diskutieren, müssten wir dafür Argumente bringen (in deinen Augen benötigen diese aber Beweise), womit man Vermutungen nicht diskutieren könnte. Da sehe ich einen Logikfehler.
Tja dann gilt das genauso für die Lootboxen. Dadurch dass es schon zig Lootboxen gab und nie der Manipulationsvorwurf kam, ist das damit laut dir nun auch bewiesen. QED :P


Deine Strategie scheint es Leute Dinge in den Mund zu legen, die sie nie gesagt haben und absichtliche Dinge falsch zu verstehen. Du drehst dir schon die ganze Zeit alles so hin wie du es benötigst. Du stellst ja sogar den Duden und seine Definitionen in Frage, weil seine Inhalte nicht in dein persönliches Bild passen.

Außerdem vermischt du schon wieder den Begriff Argument und Beweis...

Vielleicht solltest du dir ein paar Minuten Zeit nehmen und dir das Zusammenspiel beider Begriffe deutlich zu machen.

30.08.2018 16:31Beitrag von Swordhunter
Wie diskutierst du denn ohne Argumente? Selbst wenn wir nur Vermutungen diskutieren, müssten wir dafür Argumente bringen (in deinen Augen benötigen diese aber Beweise), womit man Vermutungen nicht diskutieren könnte. Da sehe ich einen Logikfehler.


Nicht in meinen Augen. Die Definition der Wörter ist so wie sie ist.
Man kann Vermutungen ja aufstellen. Das macht sie aber nicht zu Argumenten. Wenn ich vermute, dass du blonde Haare hast, ist das sicherlich kein Argument. Und wenn hier jeder seine Vermutung über deine Haarfarbe aufschreiben würde, wäre dies auch keine Diskussion. Man kann jedoch Vermutungen (oder Therorien) als falsch bezeichnen, wenn man nur ein einzelenes stichfestes Gegenargument findet.

Warum sollte man 3000 Euro ausgeben, wenn man es auch kostenlos haben kann?
Zusätzlich kommt noch, dass man sich niemals nur ein Exemplar einer Hardware kaufen würde, sondern ausfallsicher und somit redundant arbeitet. Dann kommen auch noch initiale Kosten für den Einbau und Beschaffung, dauerhafte Kosten für die Betriebsführung und eventuell noch Schulungen für Mitarbeiter, Softwareanpassungen und höhere Ressourcenkosten. (Strom, Kühlung etc.) In Summe sind wir hier nicht bei 3000 Euro. Und natürlich setzt dies auch Voraus, dass die bereits enthaltende Hardware mit der zusätzlichen Hardware kompatible ist und man ein gewisses Maß an Abhängigkeit zum Anbieter hat (Treiber etc).

Meine Aussage ist nicht falsch in Relation zu einer einfachen rnd-Funktion ist eine solche Lösung, die du vorgestellt hast um ein vielfaches teurer und aufwendiger. Ich hoffe deine völlig unüberlegte Frage ist somit beantwortet. Zu glauben, man bezahle 3000 Euro und alles würde direkt funktionieren ist unglaublich naiv.


LOL, so viele Worte so wenig Verständnis. Naiver als deine leeren Behauptungen gehts echt nicht mehr.
Habe halt nie behauptet, das nach einer Zahlung von 3000€ alles funktioniert. Und da du den Teil meines Beitrages schon wieder ignoriert hast, schreib ichs noch mal stark vereinfacht, so das auch du es verstehen kannst:

Blizz viel Geld, 10 x 3000€ kein Prob für Blizz, auch 100 mal 3000€ kein Prob für Blizz. Dein "zu teuer"-Argument -> extrem dümmlich.

So, das war hoffentlich einfach genug für dich.

Aber ich hab echt keinen Bock, dein ganzes lächerliches, wertloses Strohmann Argument auseinanderzunehmen.

Übrigens: Das heisst "RNG-Funktion", nicht rnd. Aber danke für die Bestätigung das du null Ahnung hast.

So, jetzt kannst du mit noch n bisschen mehr sinnlosem Schwachsinn antworten, ich lass dir gerne das letzte Wort und amüsiere mich im Stillen über deine Arroganz und Unwissenheit :)
30.08.2018 17:31Beitrag von Winniboy
Du stellst ja sogar den Duden und seine Definitionen in Frage, weil seine Inhalte nicht in dein persönliches Bild passen.


Das stimmt einfach nicht. Im Duden steht nirgends, dass ein Argument einen Beweis benötigt. Dort steht lediglich, dass Argument Beweisgrund bedeutet.
Denk an das Beispiel mit dem Kalendar. Selbst wenn die Prämisse falsch ist, ist es ein Argument, weil der Schluss in sich geschlossen und logisch ist, also einen Beweisgrund liefert.

30.08.2018 17:31Beitrag von Winniboy
Man kann Vermutungen ja aufstellen. Das macht sie aber nicht zu Argumenten.

Das habe ich auch nie behauptet. Du behauptest, man könne über Vermutungen diskutieren.
Meine Frage war dann: Wie willst du das ohne Argumente machen können? Für eine Diskussion tragen beide Seiten ihre Argumente (für und wider) vor. Diese können auch rein subjektiv sein, also Meinungen darstellen ohne dass es Beweise geben muss.

Beispiel: Jahreszeit Frühling: Pro: Sommer ist toll, weil da haben wir Frühlingsferien und unternehmen viel.
Dieses Argument ist korrekt für einen Schüler/Lehrer und selbst da nur für die in den entsprechenden Bundesländern, für den normalen Arbeitnehmer nicht.
Würdest du nun sagen: Da kein Beweis geliefert wird (z.b. für die Unternehmungen), zählt dieses Argument nicht?

30.08.2018 17:31Beitrag von Winniboy
Wenn ich vermute, dass du blonde Haare hast, ist das sicherlich kein Argument.

Absolut korrekt.

30.08.2018 17:31Beitrag von Winniboy
Und wenn hier jeder seine Vermutung über deine Haarfarbe aufschreiben würde, wäre dies auch keine Diskussion.

Auch korrekt.
Daher ja meine Frage, wie DU über Vermutungen diskutieren willst, ohne Argumente zu benutzen?

Ein Argument in dem Fall der Haarfarbe wäre:

Er schreibt im deutschen Forum. (Prämisse 1)
Also lebt er höchstwahrscheinlich in einem deutschsprachigen Land (Prämisse 2).
Die meisten Menschen in diesen Ländern haben eine dunkle Haarfarbe (Prämisse 3).
Damit wird er höchstwahrscheinlich auch eine dunkle Haarfarbe haben (Konklusion).

Dies stellt ein einwandfreies Argument dar ganz ohne Beweis.
Ob du diesem Argument nun glaubst oder nicht, steht ja auf einem ganz anderem Blatt.

30.08.2018 17:31Beitrag von Winniboy
Man kann jedoch Vermutungen (oder Therorien) als falsch bezeichnen, wenn man nur ein einzelenes stichfestes Gegenargument findet.


Stimmt auch.

So die Theorie war:
Die Lootboxen müssen manipuliert sein, da der TE 2 mal Dehaka bekommen hat.

Gegenbeispiel durch Arcane wurde geliefert. (stichhaltiges Argument, mathematisch bewiesen).

Nun sagst du:
Man kann diese Theorie deswegen nicht verwerfen, weil wir keine Beweise haben. Dennoch haben wurde ein stichfestes Gegenargument gefunden.

Verstehst du jetzt was ich meine?
Besorgt euch Boxhandschuhe und verkauft Eintrittskarten...

Nimm an der Unterhaltung teil!

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