Hat die Horde noch Sympathieträger/richtige Anführer?

Geschichte
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22.07.2018 17:35Beitrag von Maguss
Nur in 61 Länder. Und 90% dieser Fälle in Iran, Pakistan und Saudi-Arabien.
China eventuell auch, die halten die Zahlen allerdings geheim.


Selbst in Deutschland gilt das Prinzip der Urteilsfindung nicht bei allen Verbrechen mit dem Ziel der Rehabilitation, so sind ehemalige NS-Verbrecher bis zum Schluss davon ausgenommen gewesen und Kriegsverbrecher ebenso.

Also ich möchte das hier nur mal zu bedenken geben, dass dieses Prinzip auch in der westlichen Welt nicht von Grund auf gilt sondern von Fall zu Fall.
22.07.2018 17:43Beitrag von Zahir
Ein Krieg erlaubt keine Moral, hat es noch nie erlaubt und es gibt kein Krieg der wirklich moralisch geführt wurde und das nicht grundlos.

Lustig. Ich bin der Meinung, mich zu erinnern, dass zu dem Zeitpunkt von Garroshs Gerichtsverhandlung gerade kein Krieg statt fand.
Ich bin sogar der Meinung, dass Gerichtsverhandlung auf neutralen Boden, von neutralen Entitäten geführt wurde, um einen weiteren Krieg in der Angelegenheit zu verhindern.

P.S.:
22.07.2018 17:51Beitrag von Zahir
Selbst in Deutschland gilt das Prinzip der Urteilsfindung nicht bei allen Verbrechen mit dem Ziel der Rehabilitation, so sind ehemalige NS-Verbrecher bis zum Schluss davon ausgenommen gewesen und Kriegsverbrecher ebenso.

Und? Das Urteil in Garroshs Fall hieß, dass er Leben soll. Ich glaube nicht, dass irgendwo gesagt wurde, dass er frei gelassen werden sollte.
Lustig. Ich bin der Meinung, mich zu erinnern, dass zu dem Zeitpunkt von Garroshs Gerichtsverhandlung gerade kein Krieg statt fand.
Ich bin sogar der Meinung, dass Gerichtsverhandlung auf neutralen Boden, von neutralen Entitäten geführt wurde, um einen weiteren Krieg in der Angelegenheit zu verhindern.


Ein Waffenstillstand ist , entgegen der häufigen Deutung, keineswegs Frieden.

Es herrschte ein Waffenstillstand, und keines dieser Entitäten hatte die Autorität noch das Recht die Horde und die Allianz an den Pranger zu stellen, sie hatten nur eine Aufgabe, und genau unter diesem Gesichtspunkt haben Horde und Allianz zugesagt, sie sollten die Brücke für einen Frieden bauen. Ihr Handeln endete aber darin einen weiteren Krieg heraufzubeschwören.

Denn schließlich ging es ihnen weniger darum Garrosh zu verurteilen als viel mehr der Horde als auch der Allianz einen Denkzettel zu verpassen, wozu ihnen das Recht jedoch fehlt, denn sie haben nicht im geringsten die Anfänge davon mitbekommen und können sich auch kein Urteil darüber erlauben was zuvor schon alles passiert ist.

Edith:
22.07.2018 17:54Beitrag von Maguss
Und? Das Urteil in Garroshs Fall hieß, dass er Leben soll. Ich glaube nicht, dass irgendwo gesagt wurde, dass er frei gelassen werden sollte.


Sie sagten dass dieses Urteil von Beginn an festgestanden ist, heißt, der Prozess war ein Schauprozess und keineswegs das wozu sie eigentlich einberufen wurden.
22.07.2018 17:43Beitrag von Zahir
Ein Krieg erlaubt keine Moral, hat es noch nie erlaubt und es gibt kein Krieg der wirklich moralisch geführt wurde und das nicht grundlos.

Im Krieg versucht man sich einzureden Prinzipien von Ehre und Sitte zu folgen, das Morden so gnädig wie möglich zu gestalten, aber die Wahrheit ist, Krieg ist das Gegenteil davon, es gibt keinen gnädigen Tod, es gibt einzig den Tod der sich erklären lässt oder nicht.


Und deswegen haben die Erhabenen in ihrem "Urteil" ja von vorne herein auch den Mord an Garrosh ausgeschlossen. Die Verhandlung war ja auch gleichermaßen ein Versuch der Erhabenen / Pandaren, Frieden zu stiften und den Krieg, der soviel Zerstörung gebracht hat, beizulegen.

Wenn man's so will, könnte man sagen, Blizzard hat mit dieser Haltung eine subtile Kritik an der Todesstrafe mit in die Story eingewoben.
Denn ganz egal, wie man's dreht und wendet, auch die Vollstreckung eines rechtskräftigen Todesurteils ist und bleibt Mord.

22.07.2018 17:57Beitrag von Zahir
Ihr Handeln endete aber darin einen weiteren Krieg heraufzubeschwören.

Durch Einwirkungen, die aber unmöglich vorherzusehen waren. Ich meine, das Intro zu WoD war doch selbst uns Spielern zu doof, weil es so an den Haaren herbei gezogen war. ლ(ㆆ _ ㆆ)
Es herrschte ein Waffenstillstand, und keines dieser Entitäten hatte die Autorität noch das Recht die Horde und die Allianz an den Pranger zu stellen, sie hatten nur eine Aufgabe, und genau unter diesem Gesichtspunkt haben Horde und Allianz zugesagt, sie sollten die Brücke für einen Krieg bauen. Ihr Handeln endete aber darin einen weiteren Krieg heraufzubeschwören.

Die Eiserne Horde hatte nicht wirklich was mit dem Urteil zu tun, da er befreit wurde, bevor es dazu kam.

Davon ab, halte ich es für eher wahrscheinlicher, dass sich Horde und Allianz gegenseitig die Köpfe eingeschlagen hätten, wer denn jetzt Garrosh klatschen darf, wenn Taran Zhu nicht dazwischen gegangen wäre.
Dumm genug dafür sind ja beide Fraktionen...

P.S.:
22.07.2018 17:57Beitrag von Zahir
Sie sagten dass dieses Urteil von Beginn an festgestanden ist, heißt, der Prozess war ein Schauprozess und keineswegs das wozu sie eigentlich einberufen wurden.

Stimmt soweit nicht ganz. Es wurde schon von vorne hinein gesagt, dass Garrosh Schuldig ist, das war allen bewusst.
Genauso, wie allen gesagt wurde, dass der Prozess die Schwere von Garroshs Schuld ergründen sollte.
Und genau das ist auch dort geschehen.
Wenn man's so will, könnte man sagen, Blizzard hat mit dieser Haltung eine subtile Kritik an der Todesstrafe mit in die Story eingewoben.
Denn ganz egal, wie man's dreht und wendet, auch die Vollstreckung eines rechtskräftigen Todesurteils ist und bleibt Mord.


Was Blizzard damit ausdrücken wollte, kann man so und so deuten, es ist auch nicht im geringsten mein Anliegen und meine Aufgabe Blizzard nun zu unterstellen welches Ziel sie damit verfolgten.

Fakt ist jedoch, es gibt einen Grund warum selbst für Kriegsverbrechen die Todesstrafe explizit nicht ausgeschlossen wird. Es gibt in den Statuten bei Kriegsverbrechen immer noch die Höchststrafe, was der Tod ist.

In diesem Augenblick erhebt sich eine Instanz um über eine andere zu Richten, über dessen Leben zu richten, und ich stimme zu, das ist schon in sich ein moralisches Dilemma, jedoch sollte man auch hier nicht vergessen, dass es im Verhältnis der begangenen Verbrechen zu werten ist.

Und Garrosh ist jemand, dessen Handlungen unglaubliches Leid als Folge nach sich zog.

Seine Horde überfiel in seinem Namen mehrere Völker

- Gilneas
- Nachtelfen
- Theramore
- Pandaria

obendrein tauchten seine Taten mehrere Kontinente in Blut und zuletzt verbündete er sich mit einem Individuum was nachweislich der ganzen Welt schaden möchte.

In meinen Augen nichts, wofür man Vergebung erfahren sollte, noch etwas was Rehabilitiert werden kann und die Geschichte im RL, urteilt dort zur Info sehr ähnlich.

ich sag nur: Nürnberger Prozesse.

Man kann natürlich jetzt auch kritisch diese hinterfragen und geschichtlich ist das auch keineswegs einfach so zu schlucken, aber sie verfolgten einen ähnlichen Versuch.

Stimmt soweit nicht ganz. Es wurde schon von vorne hinein gesagt, dass Garrosh Schuldig ist, das war allen bewusst.
Genauso, wie allen gesagt wurde, dass der Prozess die Schwere von Garroshs Schuld ergründen sollte.
Und genau das ist auch dort geschehen.

GEFÄLLT MIR
ZITAT


Es wurde gesagt das von Anfang an feststand das er leben würde, das heißt es wurde von Anfang an dies festgelegt, was ein Urteil in sich ist. Ein Richter der vorurteilt hat seinen Job objektiv verfehlt, denn es ist seine Aufgabe innerhalb eines Gerichts zu einer Meinung und damit zu einem Urteil zu kommen und nicht schon zuvor.

Und nein, die Schwere der Schuld von Garrosh wurde wenig Aufmerksamkeit geschenkt, es wurde eher dauernd die Schwere der Schuld der Fraktionen betrachtet, was im übrigen nochmal ihre Autorität überstieg, denn sie hatten nur einen Job und unter dem Gesichtspunkt wurde dem Gericht zugestimmt.

Keinem anderen Grund gab es.
Lustig wie hier einer die Gerichtsbarkeit in die Moderne interpretiert und selbst wenn, sagen wir in Azeroth würde man nach deinem Prinzip handeln.
Dann gäbe es keine blutelfen, keine leeren elfen und das östliche Königreich würde von trolle regiert werden und im westen würden vielleicht die nachtelfen herrschen bin mir da dann nicht so sicher.

Den die Hochelfen wurden ja verbannt aus Kalimdor weil sie gegen ein Gesetz verstoßen haben, das den Einsatz von Arkanermagie verbietet und das Resultat war das sie da die kontrolle verloren haben und es beinah zur Katastrophe wurde. Viele nachtelfen vorderten damals die Hinrichtung derjenigen. Den viele starben bei dem Unfall, oder die Leerenelfen sie wiedersetzten sich gegen ein verbot und wurden verbandt, laut deiner aussage hätte man sie alle hinrichten müssen.
Außerdem was denkst du den wäre für Garrosh erniedrigender gewesen ein schneller tod, dann wäre es vorbei oder die Schmach das er wieder Gutmachung leisten muss.
22.07.2018 18:12Beitrag von Allwyn
Den die Hochelfen wurden ja verbannt aus Kalimdor weil sie gegen ein Gesetz verstoßen haben, das den Einsatz von Arkanermagie verbietet und das Resultat war das sie da die kontrolle verloren haben und es beinah zur Katastrophe wurde. Viele nachtelfen vorderten damals die Hinrichtung derjenigen. Den viele starben bei dem Unfall, oder die Leerenelfen sie wiedersetzten sich gegen ein verbot und wurden verbandt, laut deiner aussage hätte man sie alle hinrichten müssen.


Dann lese noch mal meine Antwort und meine Argumentation. Denn du verfehlst gerade um Welten den Punkt davon.

Ein Urteil findet in Verhältnis zur missetat statt, und weder haben die Leerenelfen tausende Abgeschlachtet und mehrere Kontinente in den Krieg gezwungen, noch haben die Hochelfen - welche ebenso übrigens im Krieg der Ahnen unter Dath'remar großen Anteil an dem Sieg hatten - die Nachtelfen versucht zu vernichten.

Sie kämpften an deren Seite im Krieg der Satyren, im Krieg der Ahnen, und wurden trotzdem mit Verachtung gestraft, obgleich sie objektiv genauso eine große Tat leisteten wie auch die anderen Revolutionäre.

Die Hochgeborenen sind jene welche sich gegen Azshara stellten, welche die die Revolte unterstützen und dafür wurden sie trotzdem behandelt wie verbrecher. Und der Manasturm ist das was ich ihnen wirklich ankreiden kann, das war objektiv falsch und ein Verbrechen, denn sie töteten damit defakto unschuldige und nicht jene welche sie eigentlich treffen wollten.
22.07.2018 18:11Beitrag von Zahir
Es wurde gesagt das von Anfang an feststand das er leben würde, das heißt es wurde von Anfang an dies festgelegt, was ein Urteil in sich ist. Ein Richter der vorurteilt hat seinen Job objektiv verfehlt, denn es ist seine Aufgabe innerhalb eines Gerichts zu einer Meinung und damit zu einem Urteil zu kommen und nicht schon zuvor.

Nur weil es entschiedene wurde, dass er leben soll, bedeutet es nicht, dass seine Bestrafung schon fest stand.
Es gibt andere Strafen, von Exil, über Gefängnis zu Strafarbeit, notfalls auch Lebenslang.

Und nein, die Schwere der Schuld von Garrosh wurde wenig Aufmerksamkeit geschenkt, es wurde eher dauernd die Schwere der Schuld der Fraktionen betrachtet, was im übrigen nochmal ihre Autorität überstieg, denn sie hatten nur einen Job und unter dem Gesichtspunkt wurde dem Urteil zugestimmt.

Das lag allerdings nicht an den Himmlischen Erhabenen, sondern an den Vertretern der Horde und der Allianz (hauptsächlich an Tyrande).

Die Erhabenen haben während der Zeit hauptsächlich ihre Klappe gehalten.
22.07.2018 18:12Beitrag von Allwyn
Lustig wie hier einer die Gerichtsbarkeit in die Moderne interpretiert und selbst wenn, sagen wir in Azeroth würde man nach deinem Prinzip handeln.


Schwarzbär, du und Maguss habt doch damit angefangen, als ihr mit den USA und den Gerichtsbarkeiten angefangen habt, und wenn wir altertümliche Gerichte zum Vergleich wählen, stellen sich solch übermoralischen Fragen doch überhaupt gar nicht erst, dort wurde sehr viel weniger Objektiv geurteilt.

Also was ist daran nun deine Kritik? Wenn wir frühere Gerichte wählen möchten, dann schraubt bitte den Anspruch an Moral um etwa 1000% zurück, das ist nämlich kein Vergleich.

22.07.2018 18:24Beitrag von Maguss
Nur weil es entschiedene wurde, dass er leben soll, bedeutet es nicht, dass seine Bestrafung schon fest stand.
Es gibt andere Strafen, von Exil, über Gefängnis zu Strafarbeit, notfalls auch Lebenslang.


Nochmal: Sie haben vorgeurteilt, etwas was nicht vorkommen darf, wenn man wirklich nach moralischen Standpunkt geht, denn als Richter ist man nicht nur dem Angeklagten sondern auch den Anklägern verpflichtet. Somit ist ein Vorurteil etwas was sich kein Richter leisten können dürfte.

Schon die Entscheidung das er definitiv leben wird ist ein Vorurteil, auch wenn das finale Urteil noch nicht gesprochen wurde, ist schon zuvor eine Entscheidung gefällt worden und der weitere Gerichtsverlauf folgt nach dem Muster dieser Entscheidung, danach wird nur noch entschieden zu welchen Bedingungen er leben wird, aber dass er leben wird ist schon entschieden.
Also, obwohl sie mist gebaut haben, und für den tot von tausenden durch die Beschwörung der Dämonen hatten, gab man ihnen eine Chance zur wieder Gutmachung. Weil sie irgendwann zwischen durch entschieden das es falsch war die Dämonen zu beschwören.

Das heißt als durch ihre gute tat wurde ihre schlechte aufgehoben, weil sie eine Chance hatten Wiedergutmachung zu leisten. Warum sollte man also Garrosh nicht die Möglichkeit auch geben.
Schwarzbär, du und Maguss habt doch damit angefangen, als ihr mit den USA und den Gerichtsbarkeiten angefangen habt,

(¬_¬) Zurzeit erwähne ich die U.S.A. nur um mich über President Bonespur lustig zu machen... alles Andere deprimiert mich nur...

22.07.2018 18:24Beitrag von Zahir
Schon die Entscheidung das er definitiv leben wird ist ein Vorurteil, auch wenn das finale Urteil noch nicht gesprochen wurde, ist schon zuvor eine Entscheidung gefällt worden und der weitere Gerichtsverlauf folgt nach dem Muster dieser Entscheidung, danach wird nur noch entschieden zu welchen Bedingungen er leben wird, aber dass er leben wird ist schon entschieden.

Also nach der Logik, sollte ein Urteil in einem Land, dass die Todesstrafe abgeschafft hat, schon automatisch ungültig sein, da die Todesstrafe von vorhinein ausgeschlossen ist?

Eine Sache, die du vergiesst: Beide Fraktionen haben zugestimmt, dass das Gericht auf Pandarischen Boden, durch die Himmlichen Erhabenen der Pandaren abgehalten wird, und damit auch nach den Regeln und Gebräuchen der Pandaren.
22.07.2018 18:26Beitrag von Allwyn
Also, obwohl sie mist gebaut haben, und für den tot von tausenden durch die Beschwörung der Dämonen hatten, gab man ihnen eine Chance zur wieder Gutmachung. Weil sie irgendwann zwischen durch entschieden das es falsch war die Dämonen zu beschwören.


Man wusste doch gar nicht welchen Anteil sie an Azsharas Zirkel hatten, man wusste nur, sie waren Hochgeborene und vereinigten sich unter Dath'Remar der die erste Situation nutzte um sich dem Wahn seiner Königin zu entziehen und der Revolte ohne zu zögern anschloss, obendrein befreite er Tyrande aus den Klauen der Legion und von Königin Azshara und hat später im Krieg der Ahnen und mit Felo'melorn an seiner Seite abertausende Dämonen abgeschlachtet.

Da auch ich nicht weiß in welchen Umfang die Hochgeborenen unter ihm anteil hatten an der Beschwörung, lässt sich damit zumindest sagen, dass sie , wenn man von Rehabilitation spricht, sie diese tausendfach zurückzahlten und sie diese Chance bei erster Gelegenheit ergriffen haben und nicht noch unzähliges mehr draufsetzten bis eine Chance auf Rehabilitation unmöglich zu erklären gewesen wäre.

Und wieder ist es das Verhältnis von Unrecht gegenüber dem Opfer und dem damit einhergehenden Tatbestand.

Und da auch du nicht definitiv festlegen kannst in welchen Umfang diese spezielle Kaste von Hochgeborenen Azshara unterstützte bevor sie sich dem Widerstand angeschlossen haben, sollten wir lieber dieses Beispiel ausklammern, nicht nur, dass es sich nicht vergleichen lässt, weil die Voraussetzungen und Bedingungen vollkommen andere waren, sondern weil uns zu viel Details fehlen um den Umfang des Verrats dieser Hochgeborenen festzulegen, und damit ihr Verhältnis an welchem sich das Urteil zu richten hat.
22.07.2018 18:27Beitrag von Maguss
Eine Sache, die du vergiesst: Beide Fraktionen haben zugestimmt, dass das Gericht auf Pandarischen Boden, durch die Himmlichen Erhabenen der Pandaren abgehalten wird, und damit auch nach den Regeln und Gebräuchen der Pandaren.


Also mir wäre es neu, dass Pandaren Mogu verschonen, oder aber klaxxi verschont haben, oder Zandalari.

Somit kannst du doch gar nicht sagen dass es eine Regel ist, noch ein Brauch, dazu fehlt dir schlicht der definitive Beweis. Anhaltspunkte gibt es sowohl für die eine als auch andere Interpretation der Sachlage. . Was denkst du was der weiße Tiger getan hätte wenn er den Donnerkönig niedergerungen hätte, ihn begnadigt? Ich denke wohl kaum ,da es als Duell um Leben und Tod beschrieben wurde, was die Zukunft von Pandaria zu dem Zeitpunkt besiegeln sollte.
22.07.2018 18:35Beitrag von Zahir
Also mir wäre es neu, dass Pandaren Mogu verschonen, oder aber klaxxi verschont haben, oder Zandalari.

???
Wo haben die Pandaren bitte Mogu, Zandalari oder Klaxxi hingerichtet?

Und nein, im Kampf jemanden töten ist keine Hinrichtung.
22.07.2018 18:45Beitrag von Maguss
22.07.2018 18:35Beitrag von Zahir
Also mir wäre es neu, dass Pandaren Mogu verschonen, oder aber klaxxi verschont haben, oder Zandalari.

???
Wo haben die Pandaren bitte Mogu, Zandalari oder Klaxxi hingerichtet?

Und nein, im Kampf jemanden töten ist keine Hinrichtung.


Ich glaub das vermischt er grade.
22.07.2018 18:45Beitrag von Maguss
Wo haben die Pandaren bitte Mogu, Zandalari oder Klaxxi hingerichtet?


das Mogu-Imperium zerfiel durch die Revolte, aber es starben nicht alle Mogu-Lords,was passierte wohl mit den überlebenden Mogu-Anführern dieser Zeit?

Diese wurden nicht fortgesperrt oder versiegelt (Gerade da jene zu dem Zeitpunkt unsterblich waren), sondern hingerichtet.
und das heisst gesetzte können sich nicht ändern oder was
Habt ihr denn eine Quelle dass es definitiv so ist, dass es Brauchtum und Gesetz in Pandaria ist? Wenn nicht, reden wir über ungelegte Eier und dazu ist mir meine Zeit ehrlich gesagt zu schade.

Kann sein, kann nicht sein.

Ich weiß nur dass der weiße Tiger den Pandaren Kang anleitete, ausbildete und schließlich damit die Revolte die im Tod von Lao-Fe endete Frieden für einige bedeutete, aber zugleich Krieg, hunger und leid für die Mogu.

Der Part wurde letztenendes nur umgedreht, das Pandaren-Imperium erhob sich aus den Gebeinen der geschlagenen Mogu und hatte offiziel für Frieden eingetreten, auch wenn dieser Frieden nur für einige Völker galt.

Mogu
Yaungo
Klaxxi

waren alle nicht davon betroffen.

Nimm an der Unterhaltung teil!

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