Lost Honor/Verlorene Ehre Cinematic - Bedeutung fürs Rp

Die Aldor
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Na dass man keinen gemeinsamen Nenner findet hat man aber verdammt schnell gemerkt.
15.11.2018 13:24Beitrag von Hanea
Und jetzt sagst du mir bitte wo ich sagte "Shaw ist unfehlbar"
Ich habe ihn als Gewissenhaft beschrieben und als jemand der mitteilt, was er so sieht.
Ansonsten bestätigt Nathanos Shaw und andere Puntke wo Kontinuität einfach sofort aus dem Fenster ist habe ich auch vorher schon genannt.

Wie gesagt, deine Annahme:
14.11.2018 15:49Beitrag von Hanea
es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass der bisher immer gewissenhafte Chef des SI:7 seinem König und den anderen Anführern der Fraktion etwas anderes mitteilt als seine Einschätzung der Situation.

Gee fucking whiz: Es ist fast, als würde Blizzard keinen logischen Weg von Ereignis A nach B machen. Fast als würde es massiv an narrativer Kohäsion mangeln.

beruht darauf dass Shaw bei seiner Einschätzung keinen Fehler macht.

Wie ich aber bereits erklärt habe: seine Einschätzung der "all Fronts" ist pauschal und je nach Interpretation der "all Fronts" nicht einmal richtig.

Ob sein Fazit am Ende richtig oder falsch ist, steht auf einem anderen Blatt. Wie er selbst, in dem von dir verlinkten Gespräch sagt, kann noch alles passieren, gerade wegen Sylvanas. Er schließt damit selbst aus, dass "der Sieg" garantiert ist.

Und auch noch einmal: danke, dass du mir nachträglich mitteilst dass es vom PTR kommt. Es ist daher für eine "Ist-Zustand" Diskussion nicht relevant. Wir können aber gerne in einem separaten Thread spekulieren.

15.11.2018 13:24Beitrag von Hanea
Du gehst davon aus, dass es nicht heißen kann, was es heißt, weil Logikfehler.
Es gibt keine Logikfehler, wenn es keine Logik gibt und Blizzard vorherige Plotpunkte selektiv ignoriert.
Wo wir nun selbst die Aussage eines verantwortlichen haben, der dem zustimmt.
“My team believes that continuity exists to enhance a story, not to tie the hands of creators”
"Kontinuität lassen wir uns nicht in die Quere kommen", das ist, was da steht, das ist, was ich Blizz seit Seite 1 vorwerfe.
Dem hast du sogar zugestimmt. Warum du dann jetzt versuchst gegen mich Kontinuität zu etablieren;- mir schleierhaft, aber whatever.

Was sie ja nicht tun und ich habe dir auch dargelegt warum. Erneut: nur weil es Shaws Einschätzung ist, ist es keine absolute Wahrheit. Es gibt Gründe die gegen seine Pauschalierung sprechen, was nicht bedeuten muss, dass sein Fazit nicht eintreten muss.

Ich bin im übrigen gegen deine Übersetzung, nicht gegen deine Aussage.

“My team believes that continuity exists to enhance a story, not to tie the hands of creators”

"Mein Team glaubt, dass Kontinuität existiert, um eine Geschichte zu bereichern, und nicht, um den Schöpfern die Hände zu binden."

Darin sehe ich keinen Widerspruch, weil es mehr Seiten als nur die eine gibt. Wie oben erwähnt hat Shaw selbst klar gemacht, dass seine Einschätzung kein Garant ist.

Außer du meinst die philosophische Kontinuität, dann hat die Warcraft-Geschichte bereits damit verloren Inhalte einem retcon zu unterziehen.

15.11.2018 13:24Beitrag von Hanea
Ansonsten habe ich im letzten Post erst klar gestellt, dass diese Sachen nicht den live-zustand betreffen, was der ganze Abschnitt soll, außer Semantik, ist mir also schleierhaft.

Da ich nun wieder als Antwort auf dich nur wiederholen kann, was ich bereits, wie Nilann mir vorwarf, zigmal sagte verabschiede ich mich hiermit endgültig, auch von diesem ganzen Thread.

Eine kleine Stichelei muss ich mir nun doch gönnen, sie ist zu verführerisch:
Du meinst so wie auf Seite 4, als du nicht mehr mit mir diskutieren wolltest, weil ich unfähig sei zu kommunizieren?
15.11.2018 13:08Beitrag von Alrena
Einschätzung dass die Horde ihre Streitkräfte nach Silithus schickt, aber statt dessen ziehen sie direkt ins Eschental rüber.


Solche Dinge kann man nicht einschätzen, da es keinerlei Anzeichen gab, die Misstrauen gesät hätte - Sehr schlechtes Beispiel.

Weil du annimmst dass sich kein Charakter irren kann und das was er sagt auf die Goldwaage gelegt werden kann - und das ist ein Bestätigungsfehler.


Wir sprechen hier von einem NPC, dessen Handlung bereits festgelegt ist. Wenn er sich irrt, dann nur, weil Blizzard es so wollte. Es ist keine Person, mit realen Vorraussetzungen dafür. Solange der Werdegang also nicht festgelegt ist, kann er sich nicht irren.

Wenn es live geht, erkenne ich es als status quo an, vorher ist es aber nicht haltbar für eine "Ist-Zustand" Diskussion.


Das stimmt. Wobei es eher selten ist, dass an der Lore noch viel geändert wird, im PTR, welcher eigentlich zu Testzwecken, des Gameplays dient, und nicht der bereits geschriebenen Geschichte. (Ja, den Müll mit Tyrande lassen wir mal außen vor. Der war nie auf dem PTR.)
15.11.2018 14:38Beitrag von Jarrow
Solche Dinge kann man nicht einschätzen, da es keinerlei Anzeichen gab, die Misstrauen gesät hätte - Sehr schlechtes Beispiel.

Dann hast du das Pre-Event wohl nicht gespielt. Ich verlinke dir mal die Texte und Quests der Allianz:

Von Anduin: https://wow.gamepedia.com/The_Horde_Uprising
Questtext bei Annahme (Anduin):
Given the potential of Azerite to change the face of warfare, it comes as no surprise that the Warchief seeks to lay claim to it. Reports indicate that she is mobilizing an army to march on Silithus--the site of the great wound.

Heroes of the Horde and the Alliance fought side-by-side during the Argus campaign. To think that Sylvanas is ready to cast that unity aside...

Speak with Mathias Shaw. I want you to oversee our presence in Silithus.


Abschlusstext (Shaw):
Wait! Our reports were wrong!


Folgequest von Shaw: https://wow.gamepedia.com/A_Disturbance_in_Ashenvale
Questtext bei Annahme (Shaw):
The damned Horde! Clever bastards, I'll give them that. They diverted at the north fork of the Barrens and are now marching on Ashenvale.

The kaldorei forces already set sail for Silithus--must be halfway there by now. The only defenders still in the area are the Darnassian City Guard. They are en route to Astranaar, but they won't last long against an army. Their commander goes by the name of Delaryn Summermoon.

Find her, <name>, and buy us time. We will get our fleet there as soon as we can.

Shaw selbst sagt dass die Berichte dahingehend falsch waren, dass die Horde nach Silithus ziehen würde.

15.11.2018 14:38Beitrag von Jarrow
Wir sprechen hier von einem NPC, dessen Handlung bereits festgelegt ist. Wenn er sich irrt, dann nur, weil Blizzard es so wollte. Es ist keine Person, mit realen Vorraussetzungen dafür. Solange der Werdegang also nicht festgelegt ist, kann er sich nicht irren.

Danke dass du meine Aussage bestätigst. Der Schreiber wollte, dass der Charakter sich irrt, also irrt sich der NPC.

15.11.2018 14:38Beitrag von Jarrow
Das stimmt. Wobei es eher selten ist, dass an der Lore noch viel geändert wird, im PTR, welcher eigentlich zu Testzwecken, des Gameplays dient, und nicht der bereits geschriebenen Geschichte. (Ja, den Müll mit Tyrande lassen wir mal außen vor. Der war nie auf dem PTR.)

Wie auf vorherigen Seiten bereits erwähnt, es gibt genug Beispiele in denen die Lore dahingehend geändert wurde. Das kam schon oft vor und kann auch in Zukunft vorkommen - daher sehe ich es nicht als relevant für eine "Ist-Zustand" Diskussion.

(Über Tyrande will ich auch wirklich nicht reden... <schauder>)

/Edit
Wenigstens hat die Allianz einen Geheimdienst der oft genug richtig liegt. Der Horde Geheimdienst ist irgendwie für's Gesäß. Die sind alles, aber nicht brauchbar.
Dann hast du das Pre-Event wohl nicht gespielt. Ich verlinke dir mal die Texte und Quests der Allianz:


Aber das unterstreicht nur das, was ich damit meinte. Als die Horde ihre Finte erfolgreich nutzte, begann der Angriff auf Eschental. Davor jedoch, gab es keinerlei Anzeichen. Oder denkst Du, dass

The damned Horde! Clever bastards, I'll give them that. They diverted at the north fork of the Barrens and are now marching on Ashenvale.


die Reaktion, völlig unbegründet war?

Danke dass du meine Aussage bestätigst. Der Schreiber wollte, dass der Charakter sich irrt, also irrt sich der NPC.


Aber wo genau, hat er sich denn geirrt? Würdest Du mir bitte die Stelle zeigen, wo sich Shaw das eingesteht?

15.11.2018 14:47Beitrag von Alrena
Wie auf vorherigen Seiten bereits erwähnt, es gibt genug Beispiele in denen die Lore dahingehend geändert wurde. Das kam schon oft vor und kann auch in Zukunft vorkommen - daher sehe ich es nicht als relevant für eine "Ist-Zustand" Diskussion.


Blizzard ändert die Lore auch in Zukunft desöfteren wieder. Allerdings passiert das außerhalb von PTRs weshalb Deine Aussage dann doch nicht stimmt. Wie gesagt, werden solche Dinge meistens auf Grund von falschen Puzzelteilen abgeändert, oder, weil die Community es für Blödsinn erachtet. Da sich 8.1 schon seit geraumer Zeit auf dem PTR befindet, ist es schwer zu sagen, ob Blizzard da noch was macht - Ich glaube eher nicht, und der Patch müsste sich mittlerweile in einer Endphase befinden, wo lediglich der Feinschliff noch fehlt.

Shaw selbst sagt dass die Berichte dahingehend falsch waren, dass die Horde nach Silithus ziehen würde.


Die Aussage ist übrigens auch völlig interpretierbar. Ich lese zum Einen keinerlei Reports von Shaw selbst, und zum Anderen erwähnt er nicht einmal, dass es eine Quelle für die Annahme gabe. Während der Prequest in Silithus selbst, wurden zwar Berichte angefertigt - Jene hatten allerdings nichts mit der Finte in Eschental zu tun. Auf Grund der Anwesenheit der Horde dort, gingen pauschal so ziemlich alle davon aus, dass die Horde dieses Gebiet verteidigen wird.
Gut ähm also...*atmet mal tief durch* Zunächst mal...moderieren wir doch alle unseren Tonfall ein wenig, das wird hier ein wenig hitzig :) .

Zur ursprünglichen Thematik: Es ging ja speziell um die Armee von Sturmwind (beziehungsweise etwas erweitert die von Gilneas). Ich denke es ist durchaus denkbar und sogar logisch, dass speziell Sturmwind in einer schlechten Position ist, was ja nicht zwangsweise bedeutet, dass es die gesamte Allianz ist.

Was in dem Kontext sinn macht: Beide Fraktionen schicken ja eher Expeditionstruppen nach Kul Tiras und Zandalar. Beide Fraktionen rekrutieren wie wild neue Gruppen. Ich denke, wir könnten daraus auch lesen dass beide Fraktionen nicht unbedingt die größte Mannstärke haben, was sie widerum ausbalanciert womit die Aussage " Wir gewinnen an allen Fronten" durchaus wieder Sinn macht.
15.11.2018 14:55Beitrag von Jarrow
Blizzard ändert die Lore auch in Zukunft desöfteren wieder. Allerdings passiert das außerhalb von PTRs weshalb Deine Aussage dann doch nicht stimmt.

Weil beides bereits eingetreten ist - Änderungen an der Story auf dem PTR und nachträglich in die Story eingefügte-, liege ich falsch. Interessante Schlussfolgerung.

15.11.2018 14:55Beitrag von Jarrow
Aber das unterstreicht nur das, was ich damit meinte. Als die Horde ihre Finte erfolgreich nutzte, begann der Angriff auf Eschental. Davor jedoch, gab es keinerlei Anzeichen. Oder denkst Du, dass

Ja, und er hat den Fehler gemacht darauf rein zufallen. Das ist die tatsächliche Definition einer Finte - jemanden hinters Licht zu führen. Genau das war auch der Sinn hinter der Planung.

In "A Good War" erfahren wir bereits gleich auf der ersten Seite, dass der SI:7 den Kriegshäuptling abhört, auch wenn Nathanos sie gejagt hat (wie Sylvanas selbst sagt). Auf Seite 2 geht es gleich damit weiter damit. Nathanos hat einen von ihnen getötet, während der andere entkommen ist - und Saurfang hat auch gleich erklärt, warum das gut ist, damit die Allianz glaubt sie wäre weiterhin in Kontrolle darüber.

15.11.2018 14:55Beitrag von Jarrow
die Reaktion, völlig unbegründet war?

Wärst du nicht angefressen, wenn man dich hinters Licht führt?

15.11.2018 14:55Beitrag von Jarrow
Die Aussage ist übrigens auch völlig interpretierbar. Ich lese zum Einen keinerlei Reports von Shaw selbst, und zum Anderen erwähnt er nicht einmal, dass es eine Quelle für die Annahme gabe. Während der Prequest in Silithus selbst, wurden zwar Berichte angefertigt - Jene hatten allerdings nichts mit der Finte in Eschental zu tun. Auf Grund der Anwesenheit der Horde dort, gingen pauschal so ziemlich alle davon aus, dass die Horde dieses Gebiet verteidigen wird.

"A Good War"

Was ihn aber nicht aus der Verantwortung zieht. Er ist der Chef des SI:7 und wenn Berichte an den König weitergereicht werden, sollte ihm klar sein dass er dafür in der Verantwortung stehen wird.

Wenn du damit allerdings andeuten möchtest, dass Shaw nicht die Berichte liest die anschließend an seinen König (!) weitergegeben werden, stellst du ihn als inkompetenter da, als er ist.
Weil beides bereits eingetreten ist - Änderungen an der Story auf dem PTR und nachträglich in die Story eingefügte-, liege ich falsch.


Auf Grund von Aufschrei, nicht aber der Logik wegen, und somit ein Einzelfall.

Interessante Schlussfolgerung.


Komm mal runter, bitte.

Ja, und er hat den Fehler gemacht darauf rein zufallen. Das ist die tatsächliche Definition einer Finte - jemanden hinters Licht zu führen. Genau das war auch der Sinn hinter der Planung.


Dann missinterpretierst Du aber völlig ins Leere. Nicht zu wissen, und sich irren, ist ein Unterschied. Niemand ging davon aus, dass die Horde das Gebiet nicht verteidigen wird, und niemand wusste, dass Eschental das Ziel ist. Du kannst Dich nicht irren, wenn Du die Intention nicht kennst. Es stand nie im Raum, dass es Vermutungen gibt, die beschreiben, dass Sylvanas eventuell andere Ziele miteinschließt - Im Grunde ging es nur darum, die Horde aus Silithus zu vertreiben, und das Azerit für sich zu nutzen. Es stand nie zur Debatte, dass es mehrere Fronten geben wird.

In "A Good War" erfahren wir bereits gleich auf der ersten Seite, dass der SI:7 den Kriegshäuptling abhört, auch wenn Nathanos sie gejagt hat (wie Sylvanas selbst sagt). Auf Seite 2 geht es gleich damit weiter damit. Nathanos hat einen von ihnen getötet, während der andere entkommen ist - und Saurfang hat auch gleich erklärt, warum das gut ist, damit die Allianz glaubt sie wäre weiterhin in Kontrolle darüber.


Damit das nicht in einer Meta-Diskussion ausartet: Ja, das weiß ich. Passt aber trotzdem nicht zum eigentlichen Kontext, da auch dort nicht von zwei Fronten die Rede war. Deshalb konnte der Überraschungsangriff ja auch so gut gelingen. Hätte sich Shawn selbst, tatsächlich geirrt, so hätte er mehrere Soldaten an möglichen Zielen stationiert, was allerdings nicht geschah.

Wärst du nicht angefressen, wenn man dich hinters Licht führt?


Ich wäre eher angefressen, wenn ich keine Berichte zu einem Marsch gehabt hätte, der so hätte nie stattfinden sollen.

15.11.2018 15:34Beitrag von Alrena
Was ihn aber nicht aus der Verantwortung zieht. Er ist der Chef des SI:7 und wenn Berichte an den König weitergereicht werden, sollte ihm klar sein dass er dafür in der Verantwortung stehen wird.


Interessant, dass Du auf das Meiste garnicht eingehst, und mir deshalb in Jenen Punkten zustimmst - Man dankt.

15.11.2018 15:34Beitrag von Alrena
Wenn du damit allerdings andeuten möchtest, dass Shaw nicht die Berichte liest die anschließend an seinen König (!) weitergegeben werden, stellst du ihn als inkompetenter da, als er ist.


Ich frage mich, wie Du darauf kommst. Mir ging es eher darum, dass es sich hierbei um Unwissen handelt, und nicht um Irrtum.
15.11.2018 15:55Beitrag von Jarrow
Auf Grund von Aufschrei, nicht aber der Logik wegen, und somit ein Einzelfall.

Beim BfA Pre-Event stimmt das wohl, bei anderen Änderungen bezweifle ich das. Wie etwa Tirion Fordring als einer der vier Reiter, was sogar gewunschen, aber dann wieder verworfen wurde.

Eine generelle Regel würde ich nicht aufstellen, was zusätzlich zur Unsicherheit von PTR Inhalten beiträgt.

Aber wie erwähnt: ein separater Spekulationsthread ist nicht uninteressant.

15.11.2018 15:55Beitrag von Jarrow
Komm mal runter, bitte.

Mir geht's sogar richtig gut, ich liebe ausufernde und gut gestaltete Diskussionen mehr als dunkle Schokolade. Und das meine ich wirklich ernst.

15.11.2018 15:55Beitrag von Jarrow
Damit das nicht in einer Meta-Diskussion ausartet: Ja, das weiß ich. Passt aber trotzdem nicht zum eigentlichen Kontext, da auch dort nicht von zwei Fronten die Rede war. Deshalb konnte der Überraschungsangriff ja auch so gut gelingen. Hätte sich Shawn selbst, tatsächlich geirrt, so hätte er mehrere Soldaten an möglichen Zielen stationiert, was allerdings nicht geschah.

Gerade das war ja der Sinn der Finte und so funktioniert eine Finte auch. Es soll ja so aussehen, als würde man etwas anderes tun wollen. Ich empfehle wirklich "A Good War" zu lesen.

Sylvanas und Saurfang haben alles daran gesetzt absolut jeden im dunklen zu halten damit es so aussieht als würde jede Anstrengung nur auf Azerit hinarbeiten, um die Nachtelfen zu provozieren ihre Streitkräfte in Richtung Silithus zu bewegen.

Selbst die Beweise die Allianz Spione in Orgrimmar sammeln sollten waren alle zusammen gefaket - steht so in der Story.

Alles was sie getan hatten, taten sie nur um den SI:7 hinters Licht zu führen, damit die Streitkräfte der Nachtelfen nach Süden abrücken - und das ist ihnen auch gelungen. Das zeigt ganz klar zwei Dinge:

1) Sie (Sylvanas und Saurfang) wissen wie gut der SI:7 sein kann und wie schwierig es wird sie hinters Licht zu führen.

2) Der Geheimdienst der Horde ist komplett fürn Allerwertesten, wenn sich Nathanos um die Spione in Orgrimmar kümmern muss, weil es sonst keiner tut.

15.11.2018 15:55Beitrag von Jarrow
Ich wäre eher angefressen, wenn ich keine Berichte zu einem Marsch gehabt hätte, der so hätte nie stattfinden sollen.

Doch, die hatte der SI:7, auch über die Vorbereitungen die dafür getroffen wurden. Siehe "A Good War".

Interessant, dass Du auf das Meiste garnicht eingehst, und mir deshalb in Jenen Punkten zustimmst - Man dankt.

Wie gegenüber anderen Postern schon erwähnt gehe ich nur auf das ein, das ich anfechtbar finde.

Wenn man mich in einem anderen Punkt überzeugt hat, warum sollte ich ihn dann nochmal aufgreifen? Hätte doch keinen Mehrwert für die Diskussion, findest du nicht auch?

15.11.2018 15:55Beitrag von Jarrow
Ich frage mich, wie Du darauf kommst. Mir ging es eher darum, dass es sich hierbei um Unwissen handelt, und nicht um Irrtum.

Ich habe den Fehler gemacht davon auszugehen, dass du "A Good War" auch gelesen hast. Darum wirkt meine Aussage auch deplatziert. Mea culpa.

Nimm an der Unterhaltung teil!

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