La Horda no es Honor (o Debate sobre qué es la Horda)

Historia
Llevo desde que Sylvanas empezó la guerra pensando en si la Horda es Horda u Orda como dice Barweck y si la Horda está cambiando tanto como dicen.

Yo parto de que la Horda, es ante todo SUPERVIVENCIA.

Los orcos huyeron a Durotar para sobrevivir, los Trols se unieron a ellos para sobrevivir, los Tauren estaban siendo masacrados y se unieron para sobrevivir.
Los Renegados eran despreciados y exterminados y se unieron para sobrevivir, los Belfos dejaron la Ali por gente como Garithos y tras los sucesos con Arthas se unieron para sobrevivir.
Los Goblin de Pantoque, tras perder su hogar y tras el encontronazo con la Ali, se unieron porque necesitaban sobrevivir.
Los Nocheterna incluso, piensan que la Horda les dará el dinamismo y la comprensión necesarios para no volver a estancarse como antaño, porque saben que si vuelven a estancarse, no sobreviviran.
De hecho, hasta los Mag'ar se unen porque a Yriel le ha dado un subidón de Luz y está masacrándolos, por mucha deuda de honor que tengan con nosotros por lo de WoD.
Solo veo casos puntuales donde la unión es por otras causas (el enfoque pragmático y activo de los Huojin o los lazos de Tauren y Montealto)

El concepto de Horda Honorable es ante todo Orcocentrista, centrado en el concepto de Honor que tienen los Orcos pero ni mucho menos es el mayoritario entre el resto de razas que la componen.
No significa lo mismo el honor para un Orco que para un Tauren (aunque sí que tengan conceptos más parecidos que por ejemplo entre un Orco y un Belfo)

Lo que estoy diciendo básicamente es que el Honor está muy bien, pero uno no puede centrarse en lo que es el Honor para los Orcos como nexo de unión entre las diferentes razas de la Horda, porque ni todos piensan igual, ni todos comparten el concepto de honor que puedan tener ellos.

Y hace mucho que la Horda es algo más grande que esas 3 razas (una de las cuales debió anular muchas de sus costumbres para encajar en esa primera Horda orcocentrista)

En fin, esto solo era una reflexión sobre el concepto de Honor orcocentrico y la aplicabilidad al resto de razas según mi punto de vista y una pregunta a "para vosotros qué es la Horda en su conjunto?"

Obviamente esto se acabará desviando a si las acciones de Tita Sylvi son o no son garantes de la supervivencia a largo plazo de la Orda, o si quiere matarnos a todos y montar una fiesta mexicana a lo Dia de Muertos a nivel planetario y demás, como pasa siempre pero en fin... por intentarlo....

Pero bueno
Bueno Antonicvs, la horda puede tener muchos significados. Cuando Thrall fundo la horda junto a cairne y Vol jin, querian crear una facción que uniese a diferentes pueblos basados en una serie de culturas y conceptos similares. En estas razas se buscaron que esos nexos eran el honor, la fuerza, el respeto a la naturaleza y los espíritus....

Posteriormente entraron los renegados, en ese caso el punto de nexo fue la superación. Los orcos se sintieron identificados con los renegados pues ellos se habian librado de la subyugación de la legion y ellos del rey exánime.

Con los años la horda ha crecido, y los conceptos y nexos de unión han cambiado, esta no es la horda de Thrall, para Sylvanas la horda es como bien dices su propia supervivencia. ¿Es esto bueno o malo?.

Pues depende para los jugadores originales de warcraft 3 y wow no les gusta mucho. En el wow original y en burning crusade, siempre daba cierta sensación de que había tres razas en la horda, y las otras dos eran simplemente aliadas, de la misma forma que siempre daba la sensación de que la alianza eran humanos, enanos y gnomos, y en cambio los elfos nocturnos era como una especie de nación aliada. La alianza con el tiempo se dibujo como una facción muy unida, y la horda nunca hubo ese nexo de unión hasta ahora, que es lo que yo creo que buscan los desarrolladores, que la horda este completamente unida...

Ahora ya tenemos el problema, de que para unirse toda la horda y se vea como un bloque unido, se ha tenido que sacrificar algunos de los significados originales de ser horda, quedando únicamente el de supervivencia.
"Las orgullosas naciones de la Horda se han unido por conveniencia contra un mundo hostil que desea destruiarlas.

La Horda es decidida, feroz, y en ocasiones monstruosa. Valora la fuerza y el honor, pero le cuesta controlar su agresividad."


No lo digo yo, lo dice Blizzard.

"Fuerza y honor" es algo que se valora en la Horda, pero no es un pilar en sí mismo. Las tradiciones igual. Un elfo de sangre o un renegado, o incluso un goblin, no van a tener la misma consideración con las tradiciones taurens o trols, viendo estas como arcaicas o incluso absurdas. ¿Las respetan? Claro, obviamente no van a empezar a insultarles, pero no es que las compartan demasiado.

La Horda Orca no es la Horda actual.

Frío y eficaz. DG.
09/08/2018 12:41Publicado por Barweck
Bueno Antonicvs, la horda puede tener muchos significados. Cuando Thrall fundo la horda junto a cairne y Vol jin, querian crear una facción que uniese a diferentes pueblos basados en una serie de culturas y conceptos similares. En estas razas se buscaron que esos nexos eran el honor, la fuerza, el respeto a la naturaleza y los espíritus....


Sin embargo para que se diera esa unión, los trols tuvieron que renunciar a ciertas costumbres (como comerse a los muertos) porque el concepto de Honor y respeto de Orcos requería que estos se "civilizaran"

Toda la Horda se ha tenido que ver "subyugada" a la base cultural Orca y ahora que esa base cambia vienen los uyuyuys y los madremías, como si no fuera un cambio natural e inevitable.

Y ya sé que para los que vienen de Warcraft 3 no les gusta mucho, pero la gente debe pensar que las cosas cambian y evolucionan o se quedarán anclados en el concepto de honor de Varok, que dejaría morir a un cachorro de retriever si no pudiera salvarlo honorablemente...
09/08/2018 12:50Publicado por Antonicvs
Sin embargo para que se diera esa unión, los trols tuvieron que renunciar a ciertas costumbres (como comerse a los muertos) porque el concepto de Honor y respeto de Orcos requería que estos se "civilizaran"

Hombre, al final creo que los trols tuvieron que volverse civilizados si no querian que otras tribus las vieran como inferiores/primitivas. Las bases acaban cambiando, y eso es para todos tarde o temprano, algunos antes que a otros.
09/08/2018 13:22Publicado por Blackmist
09/08/2018 12:50Publicado por Antonicvs
Sin embargo para que se diera esa unión, los trols tuvieron que renunciar a ciertas costumbres (como comerse a los muertos) porque el concepto de Honor y respeto de Orcos requería que estos se "civilizaran"

Hombre, al final creo que los trols tuvieron que volverse civilizados si no querian que otras tribus las vieran como inferiores/primitivas. Las bases acaban cambiando, y eso es para todos tarde o temprano, algunos antes que a otros.


Y eso es lo que está pasando ahora mismo con el cambio de la jefatura de guerra.
La moral orcoide está cambiando para poder hacer frente a un nuevo problema, la aparición de un recurso vital en un conflicto y que volverá victorioso a cualquiera que lo controle.

Volvemos al tema, cuando se habla de supervivencia, el honor es un lujo que no se puede tener.

Creo que los espíritus vieron esto y que el "muchos no lo entenderán" es que la horda debe mutar y cambiar la predominancia de ciertos valores para poder sobrevivir
Primera vez que comento, y doy la razón en que la horda como nexo de unión es la supervivencia, y personalmente lo veo mejor que el honor (que no lo desprecio, los loas me libren de ello), pero con la supervivencia te une de forma más "genérica" un noche eterna no tiene ese concepto de honor como un tauren, pero ambos saben que la horda es lo que les garantiza seguridad para ellos mismos, su familia y su "nación racial"...y la sucesiva unión de otras razas irá evolucionando todo esto.
¿Y la Alianza no es supervivencia? Se creó para defenderse de la invasión orca y posteriormente para luchar contra la Plaga.
09/08/2018 15:10Publicado por Endoreis
¿Y la Alianza no es supervivencia? Se creó para defenderse de la invasión orca y posteriormente para luchar contra la Plaga.


Si quieres hablar de que es la Ali, te montas tu post.

Aquí se habla de que significa, significó y significará la Horda y el lugar que tienen sus valores sociales en ella.
La Horda ya no es orco.
La Horda es el conjunto de muchas razas a las que el mundo les dió la espalda y las persiguieron para exterminarlas.
Nosotros nos apoyamos y nos ayudamos entre nosotros porque la Horda es familia.

Para lo bueno y para lo malo.

Ya dentro de cada raza hay valores diferentes.
Los orcos valoran el honor, los tauren veneran a la madre tierra, los goblins el oro, los undead... Bueno, mirad los últimos acotecimientos.

Si bien es cierto que somos un conjunto de valores de lo más variopinto la Horda siempre es encaminada de una manera o de otra dependiendo de la raza, por lo que parece.
Pero si estáis siempre a todas horas gritando "fuerza y honor" de manera obsesiva xD

A ver; esto es igual que la Alianza; los humanos son la raza central/troncal junto con enanos, gnomos y altos elfos (antes al menos) y las razas que se incorporan pues tienen que amoldarse a su cultura manteniendo sus principios claro

Pues en la Horda, la raza troncal es la raza orca; junto con el trio y tauren y las 3 comparten los mismos principios chamanicos; la guerra y el combate pero de manera honorable; la naturaleza, etc... el problema... los renegados... que es que no pintan nada ahí; simplemente y como siempre se ha dicho, HuidaVeloz solo ve a la horda como un medio para un fin y lo que es peor que los renegados... los elfos de sangre; una raza que SI QUE NO TIENE NADA QUE VER con la horda; meramente necesidad y qie Blizzard quería reflotar a la faccion

Verdadero problema; la Horda lo q mas tiene son elfos de sangre y renegados... y esos jugadores no tienen los principios hordas; no todos obviamente; pero solo hay que ver los que comentan en los foros y los que se quejan y defienden a Sylvanas, belfos y forsaken

Pero vaya; si ahora la Anduin decidiera matar niños y quemar ciudades con civiles, le daban por !@#$ ... y la Alianza no es honorcentrica se supone xD
09/08/2018 15:10Publicado por Endoreis
¿Y la Alianza no es supervivencia? Se creó para defenderse de la invasión orca y posteriormente para luchar contra la Plaga.


T equivocas; aunque la Alianza se unió para protegerse de la Horda orca demoníaca la Alianza SI; tiene el honor como valor central

Realmente; los buenos y unificados ahora mismo somos los Alianzas; la horda es un cúmulo de asociaciones por necesidad que al final va a reventar por algún lado; de hecho; la forma de pensar tan distinta ya sd materializó con Garrosh que sentía repugnancia por los renegados y despreciaba a los elfos por verlos muy débiles
09/08/2018 12:46Publicado por Stive
No lo digo yo, lo dice Blizzard.

"Fuerza y honor" es algo que se valora en la Horda, pero no es un pilar en sí mismo. Las tradiciones igual. Un elfo de sangre o un renegado, o incluso un goblin, no van a tener la misma consideración con las tradiciones taurens o trols, viendo estas como arcaicas o incluso absurdas. ¿Las respetan? Claro, obviamente no van a empezar a insultarles, pero no es que las compartan demasiado.

La Horda Orca no es la Horda actual.

Frío y eficaz. DG.

Stive ayer saliste en el directo de Tigry xDDD. Estabas sentado en un frasco de añublo gigante ausente.
09/08/2018 15:10Publicado por Endoreis
¿Y la Alianza no es supervivencia? Se creó para defenderse de la invasión orca y posteriormente para luchar contra la Plaga.


"Las nobles razas de la Alianza están unidas por orgullosas tradiciones de nobleza, honor, fe, justicia y sacrificio.

Los distintos pueblos de la Alianza contrubiyen con su sabiduría técnica, arcana y espiritual para alcanzar un objetivo: un mundo justo y en paz."


De nuevo, no lo digo yo, lo dice Blizzard.

El problema aquí, es que la gente no entiende el motivo de las facciones.

La pregunta no es ¿Por qué se crearon? sino que la pregunta es ¿Por qué siguen unidas?.

La Horda permanece unida porque individualmente todos sus pueblos serían aplastados.

-Los orcos en la segunda guerra con sus ideales de terminar lo que comenzaron (cuando Doomhammer tomó el poder), por los ideales de Fuerza y Honor, decidieron seguir hasta el final. Ese final fue una condena en campos de internamiento, y sobrevivir escondidos los que no fueron pillados.

-Los trols apenas fueron unos pocos que, recordemos, según Warcraft 3, los murlocs los hacía añicos (¡Murlocs! Liderados por una bruja del Mar que luego dijeron que era naga, sí, pero ¡Murlocs!)

-Los no muertos tienen absolutamente todo en su contra. La Alianza los considera monstruos, los lugares adyacentes a sus tierras están plagadas de enemigos, y cualquier vivo de la zona quería matarlos.

-Los taurens estaban continuamente siendo sitiados por los centauros, y de no ser por los orcos, ni si quiera podrían haber llegado a Mulgore, ya que los Centauros iban a acabar con ellos.

-Los elfos de sangre, parecido a los no muertos, tenían todo en su contra. Restos de la plaga en sus tierras, un reino practicamente en ruinas, ningún aliado por ninguna parte (obviamente no iban a volver a la Alianza después de Garithos). Intentaron por su cuenta (en el periodo warcraft 3-wow vanilla) pero finalmente necesitaban aliados.

-Goblins.. bueno, estos son la única excepción... Y AUN ASÍ su trama de inicio es una lucha por la supervivencia, aunque se debería de tratar esto como un caso aislado.

En cambio, la Alianza ¿se formó por la supervivencia ante la Horda Orca? Claro que sí, pero tras la segunda Guerra, ya no tenían motivo para permanecer unida, y ahí es la diferencia.

Con unos reinos ya formados y unas tierras aseguradas, cada reino siguió independiente.

-Kul Tiras quería extender el conflicto al otro lado del mundo. La Alianza pasó de ellos, y estos la abandonaron.

-Gilneas no quería contribuir a los gastos de la Alianza, así que se separaron creando la muralla.

-Alterac era un caos y no tenía ningún regente ni rey, por lo que no tardó en caer en desgracia.

-Lordaeron fue arrasada desde el propio corazón de Ciudad Capital, así que poco pudieron hacer.

-Quel'thalas abandonó la Alianza al ver que el único representante alto cargo era un miserable.

En resumen, la Alianza fue eso, una Alianza Política, y como toda Alianza política, viene y va en función de las necesidades internas de cada pueblo, y no en función de la necesidad de la facción como un todo.

¿Quienes quedan en la Alianza?

Los humanos de Ventormenta, los elfos de la Noche, los Enanos Barbabronce (y Martillo Salvaje), los gnomos, los draeneis y los Altos Elfos. Todos estos son pueblos que comparten los mismos valores de Nobleza, Honor, fe (no en la Luz únicamente, sino en general, en los propios valores que pretenden conseguir, como un mundo de paz) justicia y sacrificio.

Tienen ideales comunes, y eso les une. Eso de hecho, diferencia a la Alianza de Lordaeron original, la que repito, fue mas política, con la Alianza actual, la cual está unida por estos valores.

Para terminar, el caso de los elfos de sangre y altos elfos (por mucho que Ion diga que son lo mismo) es perfecto para señalar estas dos filosofías.

Los Elfos de sangre son Orgullosos, cuando la Alianza los mangoneó, terminaron abandonándola y yéndose por su cuenta. De ahí que terminaran necesitando otros aliados y terminaran en la Horda.

Mientras, los Altos elfos, a pesar de todo, mantuvieron su fe en que los ideales de la Alianza eran los correctos, ya que su objetivo final era noble.

Frío y eficaz. DG.
09/08/2018 16:13Publicado por Gorian
Stive ayer saliste en el directo de Tigry xDDD. Estabas sentado en un frasco de añublo gigante ausente.


Así que por eso escuché rebolotear alas de bicho volador mientras estaba a otra cosa...

Frío y eficaz. DG.
09/08/2018 15:28Publicado por Antonicvs
09/08/2018 15:10Publicado por Endoreis
¿Y la Alianza no es supervivencia? Se creó para defenderse de la invasión orca y posteriormente para luchar contra la Plaga.


Si quieres hablar de que es la Ali, te montas tu post.

Aquí se habla de que significa, significó y significará la Horda y el lugar que tienen sus valores sociales en ella.


¿? Si según vosotros lo característico de la Horda es la supervivencia... en fin, es justamente lo mismo que tiene la otra facción, por lo tanto, eso no es lo que marca la diferencia.

La Horda era honor, tradición y tribalismo. Según han ido metiendo razas nuevas (Elfos y Undeads) eso se ha ido perdiendo, pero es que esas razas no son representativas de la Horda, como ya han dicho por ahí, son aliados de conveniencia.

P.D Modera el tono ;)
09/08/2018 18:02Publicado por Endoreis
09/08/2018 15:28Publicado por Antonicvs
...

Si quieres hablar de que es la Ali, te montas tu post.

Aquí se habla de que significa, significó y significará la Horda y el lugar que tienen sus valores sociales en ella.


¿? Si según vosotros lo característico de la Horda es la supervivencia... en fin, es justamente lo mismo que tiene la otra facción, por lo tanto, eso no es lo que marca la diferencia.

La Horda era honor, tradición y tribalismo. Según han ido metiendo razas nuevas (Elfos y Undeads) eso se ha ido perdiendo, pero es que esas razas no son representativas de la Horda, como ya han dicho por ahí, son aliados de conveniencia.

P.D Modera el tono ;)


No modero nada, cuando en "Historias de Teldrassil" alguien dijo que echaría de menos Entrañas, se le dijo que si tanto la a iba echar de menos, se montase su post para hablar de ella.

Pues esto lo mismo.
Lo que sea o deje de ser la Alianza me suda los wikos y no he abierto el post para eso.

Aquí se viene a hablar de lo que es, o será, o fue, la Horda.
Si vienes a desvirtuar el tema, a casa.
De donde has sacado lo de Yrel? No he visto nada de los Orcos Mag'har, pero me ha chocado mucho y tengo curiosidad.
09/08/2018 19:41Publicado por Elnôôr
De donde has sacado lo de Yrel? No he visto nada de los Orcos Mag'har, pero me ha chocado mucho y tengo curiosidad.


Lo que se comenta por los foros es que Yriel encabeza una cruzada de Luz para asegurarse que no pase nada parecido a lo de WoD y que hay orcos que se unen a ella pero los hay que se aferran a sus tradiciones y a su estilo de vida y es a los que vamos a ayudar y tal...
Antonio lo dice por lo que yo dije y cito textualmente:

No tengo demasiado recuerdos allí, pero se echará de menos, pero la verdad, echaré aun más de menos Entrañas...

¡Haz otro hilo para que se compartan vivencias por igual! :D


https://eu.battle.net/forums/es/wow/topic/17621422035#post-3

Que es IGUALITO a lo que tu acabas de escribir y con el mismo tono.

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