Les réprouvés et le fléau

Histoire
Bonjour à tous,

J'ai un peu fouillé le forum et je n'ai rien trouvé... Du coup je me permets de faire un post sur le sujet. Je me suis mis à réfléchir sur une question il y a quelques temps après avoir vu une vidéo demandant le comment du pourquoi et je n'ai toujours pas trouvé réponse donc j'espère que quelqu'un pourra éclairer ma lanterne !

Alors voilà, de ce que j'en sais un réprouvé à la base c'est un membre du fléau qui s'est libéré de l'emprise du roi liche jusque là j'ai juste ?
Du coup je me suis demandé la raison pour laquelle lorsque Arthas est revenu à wotlk, plus puissant que jamais, il n'a pas tout simplement remis les réprouvés sous son contrôle pour regonfler son armée, Sylvanas exercerait-elle aussi une emprise sur les réprouvés ? Ce qui pourrait peut-être expliquer le fanatisme de certains envers la dame noire ^^

En espérant voir la connaissance sur le sujet de certains pointer le bout de son nez :)

Merci d'avance et bon jeu !
J'pense que le fait que ce soit Arthas et non plus Arthas ET Ner'Zhul change la donne !

On a tous compris que le Roi Lich de WOTLK était genre bouffon sans plans et qui devant sa mort dit "Oh bah les autres boss c'était un test, vous êtes trops fort je le savait maintenant je vais vous corrompre"
Enfin l'âme d'Arthas n'est pas celle de Ner'Zhul, je pense qu'il ne pensait pas à récupérer les réprouvés, juste à attaquer les vilains qui entrent en Norfendre !

Après est-il vraiment plus puissant que jamais lorsque les âmes dominées par le heaume se chamaillent ? Lorsqu'il doit commander plus qu'un DK mais une armée ? Et affronter plus que des humains affaiblis ou quelques trolls des neiges mais la Horde et l'alliance ?

Et si ces suppositions ne suffisent pas je pense au 'TG c magik' ^^ enfin ca ne serait pas la première fois qu'une incohérence subsiste dans le lore mais dans un lore si vaste, quelques "erreurs" méritent-elles notre blâme ?
Je pense que la raison est simplement qu'il... ne pouvait pas.

C'est une question intéressante parce qu'elle pointe certains aspects peu documentés de la nécromancie, comme "un nécromancien peut-il faire passer à son service des morts-vivants qui ne lui obéissent pas ? Y compris ceux obéissant à un autre nécromancien ?"

Si on reprend depuis le début, les morts-vivants sont donc réanimés par la magie et la volonté d'un nécromancien ou d'une liche. Pour le Fléau, on pense tout de suite à la peste transmise par les grains, certainement un procédé bien magique un peu différent mais qui dans le fond doit être le même: de la magie nécrotique qui permet de réanimer le cadavre. Les créatures du Fléau servent le roi-liche sans réfléchir, c'est leur caractéristique: elles n'ont aucune volonté, et ce même si on peut différencier quelques types de morts-vivants (notamment les DK, qui conservent bien plus de fonctions cérébrales après la mort que les simples goules, certainement en fonction du bon vouloir du roi-liche et de rituels particuliers (cf. la nouvelle de Nathanos qui parle d'un rituel de chevalier de la mort pour préserver leur corps de la décomposition)).

Pour les Réprouvés, on connait tous l'histoire, l'emprise du roi-liche sur eux a disparu suite à la faille créée par Illidan dans le Trône de glace, etc etc.
On a donc déjà certains éléments: un mort ressuscité par quelqu'un lui obéit-il ? Je ne pense pas, tout d'abord car les gens ressuscités par Sylvanas ont le choix, cf. les premières quêtes Réprouvés, les dialogues, Lilian Voss etc, ce qui pour ta question sur une emprise exercée par Sylvanas donne cette réponse: elle n'exerce aucune emprise magique, il faut reconnaître que c'est son charisme qui la rend si aimée des Réprouvés. De plus, la résurrection des 4 cavaliers dans la campagne DK de Légion montre également que le mort-vivant n'est pas forcément sous l'emprise direct de celui qui le ressuscite: ils ont le choix, même si malgré tout je pense que le nouveau roi-liche n'aurait pas reculé devant le fait de les "posséder" contre leur volonté, il a quand même pas cru que Tirion se serait laissé relever en DK si facilement ?
Après ce qui rend cette hypothèse nulle c'est qu'on a l'impression qu'il faut être le roi-liche pour être un bon nécromancien, qui se fait obéir des morts. J'ajouterais donc que tout doit dépendre de la volonté du nécromancien, càd qu'il doit pouvoir inclure dans son rituel de nécromancie une magie sombre pour dominer le défunt, quelque chose comme ça.

Pour la question principale de ton sujet il semble alors qu'une fois le contrôle perdu sur les morts-vivants, leur volonté revenue, le nécromancien (ou le roi-liche en l’occurrence) ne puisse plus remettre la main dessus. Ca paraît un peu facile, et je suis sûr que les exemples contradictoires existent. En tout cas, rien n'indique à aucun moment que Sylvanas utilise la magie pour se faire obéir des Réprouvés.

Je pense que si Arthas pouvait reprendre les Réprouvés sous son contrôle, il l'aurait fait même avant puisqu'à Warcraft III: FT il a eu une occasion de le faire, lors de son embuscade par Sylvanas dans les bois. D'ailleurs Warcraft III Frozen Throne sème encore plus le doute, puisqu'on y voit que les Seigneurs de l'Effroi ont pu récupérer le contrôle de morts-vivants du Fléau, or Arthas ne peut pas reprendre le dessus sur ces serviteurs.

Donc on a ces quelques conclusions provisoires: il paraît possible de soumettre à sa volonté des morts-vivants obéissant à un autre sorcier (=> contrôle pris par les Nathrezims sur les troupes du Fléau en Lordaeron); une fois tes morts-vivants passés sous contrôle d'un autre sorcier, tu ne peux pas les récupérer (au moins tant que celui-ci exerce son emprise ? difficile à dire puisque les Nathrezims ont bien dû prendre des morts-vivants encore sous emprise du roi-liche) (=> Arthas et ces mêmes morts-vivants); même si les morts-vivants ne sont pas sous l'emprise d'un autre sorcier, une fois la domination perdue, tu ne peux pas la récupérer (=> Arthas ne pouvant logiquement pas récupérer les Réprouvés, qui agissent selon leur volonté propre).

Voilà, il reste plusieurs interrogations assez importantes sur la nécromancie dans WoW mais je pense, pour répondre au sujet, que le roi-liche ne pouvait pas récupérer les Réprouvés, même si Sylvanas n'exerce à priori aucune emprise magique sur eux. Je pense également que cela n'a pas de lien avec la puissance du roi-liche, à mon avis Arthas n'était pas moins puissant que Ner'zhul, juste moins intelligent et moins tacticien.

J'attends avec impatience vos avis sur la question de Lorwen et tous les exemples/contre-exemples que vous pouvez sortir !
09/08/2017 19:54Publié par Wralthyr
Je ne pense pas, tout d'abord car les gens ressuscités par Sylvanas ont le choix, cf. les premières quêtes Réprouvés


Les réprouvés ressuscités au début avait le choix. Ceux ressuscités dans les dernières zones, comme aux maleterres de l'ouest, ne l'ont pas eu, et n'ont servis que de chair à canons.

Mais rares sont les réprouvés à être contrôlés mentalement (notamment parce qu'il faut être un puissant nécromancien pour le faire, ce que Sylvanas n'est pas).

On peut penser qu'Arthas aurait pu prendre le contrôle de certains réprouvés, parmi les plus faibles, mais quel intérêt, vu qu'il semblait vouloir une élite de champions. D'autant qu'il doit être compliqué de reprendre le contrôle sur un mort vivant qui s'est déjà libéré, alors mieux vaut en faire de nouveaux.
Un tout grand merci pour les explications ! Je ne cherchais pas à pointer une incohérence juste que j'avais envie de savoir s'il y avait quelque chose derrière ^^ Je me souviens qu'au départ la lumière aurait du limite brûler les réprouvés mais blizzard avaient dit qu'ils avaient toujours leur âme donc ça les soignait au lieu de les blesser et qu'il utilisait une maîtrise de la lumière plus... "sombre" d'où la question ! (Ils sont forts pour combler les failles qu'on tente de trouver ^^)

En tout cas merci pour ce bel exposé Wralthyr ! Ça me prouve encore une fois qu'il est grand temps que je prennes le temps de lire la nouvelle sur Nathanos et que je fasse un DK pour le scénario de classe...
Qu'on nous donne la classe du Nécromancien svp :(

J'en ai marre de faire du cac, je veux distant :/
Hey oh ! Je ne suis pas une marchandise, on me transfère pas de "propriétaire à propriétaire" comme ça !

Bande d'esclavagistes !

09/08/2017 19:10Publié par Lorwen
Ce qui pourrait peut-être expliquer le fanatisme de certains envers la dame noire ^^


PS : Non c'est juste qu'on la trouve trop sex notre Dame noire c'est tout ! <3
09/08/2017 19:54Publié par Wralthyr
Les créatures du Fléau servent le roi-liche sans réfléchir, c'est leur caractéristique: elles n'ont aucune volonté


Je pense que cette affirmation n'est plus vrais en fait

Que ce soit la nouvelle de nathanos ou le bouquin sur le rois-liche, les mort-vivant semble avoir encore leur "esprit", mais il est dominé.

Par exemple dans le bouquin, sylvanas a toujours sa volonté, mais elle est obligé d'obéir a celle du rois-liche, ce qui augmente son tourment
Dans la nouvelle, nathanos en fait obéis a une faim aveugle lié a la condition de mort-vivant , qui détruit certaines sensation est en exagère d'autre.

Donc en fait le pouvoir d'un nécromancien et dans la domination de l'esprit du mort-vivant. Bien sur plus celui-ci est fragile, plus cela est simple.

Concernant le cas du rois-liche, il semble qu'en fait une fois la domination sur les mort-vivant du fléau perdu, ceux-ci devienne "moins sensible", voir hermétique a ses pouvoirs psychique.
Une théorie de woltk était qu'une fois l'esprit libéré, celui-ci avait la force de ne pas ce faire re-avoir, un peu comme des anti-corps développé contre une maladie.

Après il y a nécromancie et nécromancie. La refonte de scholomance montre qu'un nécromancien aguerrie peut reprendre le contrôle d'un undead, comme avec lilian. Ici je pense que c'est assez facile a comprendre. Le nécromancien utilise les pouvoir impie qui anime le mort-vivant contre lui. Pour ceux qui connaisse cela doit ressembler a la maitrise du sang dans avatar (la série).

Le rois-liche est loin est son pouvoir est spécifique. Néanmoins je suppose qu'il aurait pu reprendre le contrôle des dk ou reprouvée a sa porte avec le temps nécessaires (et en oubliant le GP)

L'exemple le plus simple et le gus reprouvé dans ICC qui vient en aide et ce fait rez par la val'kyr. Il revient sous le contrôle du fléau. Une sorte de "nettoyage" des première énergie impie souillé par la liberté, le second rez le remettant sous contrôle.

09/08/2017 19:54Publié par Wralthyr
D'ailleurs Warcraft III Frozen Throne sème encore plus le doute, puisqu'on y voit que les Seigneurs de l'Effroi ont pu récupérer le contrôle de morts-vivants du Fléau, or Arthas ne peut pas reprendre le dessus sur ces serviteurs.


Oui, tel lilian, les naztherim démontre qu'on peut reprendre la main sur les mort-vivant avec suffisamment de pouvoir et de connaissance en nécromancie. Pour arthas, c'est surtout que ces pouvoir sont ceux de LK, et a ce moment ils sont déclinant et ne peuvent rivaliser directement.

10/08/2017 00:21Publié par Ralok
Hey oh ! Je ne suis pas une marchandise, on me transfère pas de "propriétaire à propriétaire" comme ça !

Bande d'esclavagistes !


En effet, personne n'aime la marchandise avarié oublié au fond du tonneau!

Que ce soit la nouvelle de nathanos ou le bouquin sur le rois-liche, les mort-vivant semble avoir encore leur "esprit", mais il est dominé.

Par exemple dans le bouquin, sylvanas a toujours sa volonté, mais elle est obligé d'obéir a celle du rois-liche, ce qui augmente son tourment
Dans la nouvelle, nathanos en fait obéis a une faim aveugle lié a la condition de mort-vivant , qui détruit certaines sensation est en exagère d'autre.


Exactement, mea culpa j'avais zappé ça ! Même si leur volonté ne leur appartient plus, les morts-vivants peuvent encore avoir une activité cérébrale.

Pour rebondir sur tes propos, je pense que pour récupérer le contrôle des Réprouvés d'une manière simple (supposons que c'était bien trop compliqué/contraignant pour le faire pdt l'assaut sur le Norfendre) le roi-liche aurait dû les tuer à nouveau puis les re-relever sous son contrôle
10/08/2017 13:33Publié par Wralthyr
le roi-liche aurait dû les tuer à nouveau puis les re-relever sous son contrôle


Comme pour un dk mort-vivant ?

"J'ai été tué par le Fléau, puis relevé en tant que mort-vivant, puis libéré de l'emprise du Roi-liche, puis re-tué par le Fléau, puis re-relevé en tant que chevalier de la mort, puis re-libéré de l'influence du Roi-liche...avant de servir la volonté du suivant."

Tiré de Zargul le sanguinaire, ou l'histoire banale d'un chevalier de Lordæron.
Premièrement, les DKs morts-vivants n'ont pas été retués puis relevés, ils sont l'équivalent dans la Horde des DKs humains.

Deuxièmement, je prends ton message comme un beau manque de respect direct envers moi, alors je te prie de cesser tout de suite parce que moi aussi je peux trash talk sur les bisounours comme toi qui veulent éliminer les méchants, Sylvanas et les zombies parce que c'est contre-nature blablabla.
11/08/2017 21:51Publié par Wralthyr
Premièrement, les DKs morts-vivants n'ont pas été retués puis relevés, ils sont l'équivalent dans la Horde des DKs humains.

Deuxièmement, je prends ton message comme un beau manque de respect direct envers moi, alors je te prie de cesser tout de suite parce que moi aussi je peux trash talk sur les bisounours comme toi qui veulent éliminer les méchants, Sylvanas et les zombies parce que c'est contre-nature blablabla.


Je m'excuse si mon message a été perçu comme une insulte envers ton personnage. Pour te dire la vérité ça m'embête pas mal que tu ai ressenti ça parce que j'ai écris ça comme une légère boutade, et non comme un reproche vis à vis des gens qui jouent des Dk Undead.

Je faisais en fait référence à une plaisanterie qui avait pas mal tourné lorsqu'on a vu qu'on pouvait faire un dk mort-vivant.

Je suis parfaitement au courant que les Dk pj ne sont pas des morts relevés mais, encore une fois, c'était juste pour la blague.

Quoi qu'il en soit la prochaine fois je mettrai un smiley d'expression, afin qu'on ne confonde pas un trait d'humour avec un propos agressif.

Bon et sinon pour en revenir au sujet je dirai que les morts relevés sont "d'office" au service de la puissance qui les relève. Une fois libérés ils comptent comme une créature douée de libre-arbitre comme les autres.
Or les nécromanciens ne disposent pas du pouvoir de soumettre les créatures éveillées, mais uniquement les cadavres inertes.
11/08/2017 22:07Publié par Branarth

Je m'excuse si mon message a été perçu comme une insulte envers ton personnage. Pour te dire la vérité ça m'embête pas mal que tu ai ressenti ça parce que j'ai écris ça comme une légère boutade, et non comme un reproche vis à vis des gens qui jouent des Dk Undead.

Je faisais en fait référence à une plaisanterie qui avait pas mal tourné lorsqu'on a vu qu'on pouvait faire un dk mort-vivant.

Ah d'accord, je ne connaissais pas cette blague ! Je te pardonne et désolé d'avoir réagi comme ça, je me suis emballé de mon côté. (Quoi ? Un croisé écarlate et un DK undead superfanboy de Sylvanas qui réussissent à s'entendre ? Les fondations d'Azeroth doivent en trembler... :p)

Pour revenir au sujet oui, effectivement je partage ton point de vue sur les capacités des nécromanciens. Toute fois, il doit quand même être possible de dominer l'esprit d'un mort-vivant qui ne t'obéit pas, cf les Nathrezims qui récupèrent les undead d'Arthas dans Warcraft III: The Frozen Throne. Est-ce que ca dépend de la puissance du sorcier ? est-ce toujours un pouvoir de nécromancie (je pense que oui) ?
Par contre je penche pour nuancer le fait que les morts relevés soient au service du nécromancien, plusieurs exemple (Lilian Voss entre autres) montrent que c'est pas aussi simple, chez les Réprouvés en tout cas
11/08/2017 21:51Publié par Wralthyr
les bisounours comme toi qui veulent éliminer les méchants, Sylvanas et les zombies parce que c'est contre-nature blablabla.

oh eh euh c'est méchant ca voila t'as tout gagné je pars bouder, je te laisse Lordearon :)
11/08/2017 22:34Publié par Ysidore

oh eh euh c'est méchant ca voila t'as tout gagné je pars bouder, je te laisse Lordearon :)

On l'a déjà de toute façon... :D
11/08/2017 22:37Publié par Wralthyr
On l'a déjà de toute façon... :D

oh toi tu vas finir dans mon bucher !
11/08/2017 22:37Publié par Wralthyr
11/08/2017 22:34Publié par Ysidore

oh eh euh c'est méchant ca voila t'as tout gagné je pars bouder, je te laisse Lordearon :)

On l'a déjà de toute façon... :D


Quand je vois le monastere dans la campagne dk, ou stratholme dans la quete du destrier pala, c'est pas encore ça!
Meme pas foutu de faire le ménage chez eux... Bande de feignasse!
12/08/2017 13:43Publié par Nainpala

Meme pas foutu de faire le ménage chez eux... Bande de feignasse!

Déso, trop occupé à FAIRE DEGUERPIR DE CETTE TOUR les quelques Worgens des îles brisées
Et puis c'est comme de la vermine les humains, ils se reproduisent tout le temps on a pas le temps de les exterminer !
Stratholme relève plutôt de la Croisade d'Argent que les réprouvés, cela dit. :>
Mais non c'est Lillian Voss qui n'a pas fini le boulot ! On lui avait laissé pour sa vengeance, mais apparemment elle n'a pas tout nettoyé...
D'après les rumeurs, elle avait recruté cinq bras-cassés de l'Alliance pour l'aider a faire le ménage. Tout s'explique maintenant, ils sont tellement nuls.
Si ça avait été les réprouvés, le monastère serait dans le même état que Gilnéas aujourd'hui.

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