L'honneur de Saucroc >>> LOLILOL (spoil 8.1)

Histoire
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21/10/2018 02:46Publié par Visno

"C'est pas bien de faire la guerre Sylvanas."

"Gneu-gneu l'Alliance c'est lé méchant"

"OK TU M'AS CONVAINCU GO."

Tu devrais mieux lire les extraits, voire carrément lire la nouvelle "une guerre honorable" parce que tu es complètement à côté de la plaque.
Visno a pas compètement tort. On sait trop bien que Saurcroc n'a pas très envie de faire cette guerre, donc c'est assez étonnant qu'il ne cherche aucun contre argument à ce moment là, pour peser le pour et le contre de la solution hégémonique de sylvanas.
Et il y avait pas mal de raisons de s'y opposer. Surtout après legion, réveiller de vieilles querelles enfouies après la victoire commune contre Sargeras, c'était dans tous les cas un gros risque.
Je suis d'accord mais aux moins l'alliance agi et semble ambitieux contre la horde avec l’assaut sur Zandalar alors que Sombrivage en reste toujours dans la réponse et dans la défensif.

Reprendre Sombrivage permet à l'Alliance d'avoir une tête de pont en Kalimdor d'où elle peut menacer Orgrimmar directement et ainsi diviser les forces de la Horde. C'est bien plus offensif que de reconstruire Arathi.
21/10/2018 09:46Publié par Rorschah
Visno a pas compètement tort. On sait trop bien que Saurcroc n'a pas très envie de faire cette guerre, donc c'est assez étonnant qu'il ne cherche aucun contre argument à ce moment là, pour peser le pour et le contre de la solution hégémonique de sylvanas.
Et il y avait pas mal de raisons de s'y opposer. Surtout après legion, réveiller de vieilles querelles enfouies après la victoire commune contre Sargeras, c'était dans tous les cas un gros risque.

Il a tort quand il dit que l'argument de Sylvanas est simplement de dire que l'Alliance c'est des méchants. Elle dit bien que des deux côtés on a des gens qui ont des raisons d'en vouloir à certains dans l'autre faction. Elle n'a jamais dit que ce serait nécessairement l'Alliance qui déclencherait la guerre. Tout ce qu'elle dit c'est que la guerre est inévitable et que plus elle tardera, plus elle sera meurtrière.

Je cite à nouveau ce passage du raisonnement de Sylvanas :
« Un siècle de paix débouchant sur une guerre qui anéantit les deux camps n’a rien d’un objectif louable. Seuls les lâches sacrifient l’avenir pour un répit temporaire. Les enfants de la Horde, et les enfants de leurs enfants, maudiront leurs ancêtres alors qu’ils périront dans les flammes. (Sa voix s’adoucit très légèrement.) Si ce monde avait la moindre pitié, vous et moi vivrions en paix jusqu’à la fin de nos jours. Nous avons tous deux suffisamment connu la guerre, mais elle n’en a pas encore terminé avec nous. »
Nous sommes d’accord sur ce point.

Saucroc ne souhaite pas la guerre et Sylvanas ne dit pas que la guerre c'est chouette. Elle dit que faire la guerre maintenant est un moindre mal qui peut garantir un avenir meilleur et sur ce point Varok ne peut rien dire.

Que WoW soit simpliste scénaristiquement et qu'on doive faire face à de nombreuses incohérences s'explique par le fait que c'est un jeu qui doit faire coïncider une histoire avec un gameplay de MMO (donc impossibilité pour le joueur de faire des choix qui impactent l'histoire) avec deux factions, du PVP et du PVE. Déjà que dans une bouquin, un film ou une série c'est difficile d’éviter les incohérences et les deus ex machina, quand on a ce genre de contraintes en plus c'est d'autant plus dur. Surtout que WoW c'est une histoire en continue depuis 15 ans...
21/10/2018 10:15Publié par Sindred
Il a tort quand il dit que l'argument de Sylvanas est simplement de dire que l'Alliance c'est des méchants.


Je grossissais simplement le trait. Mais c'est du pareil au même.

L'argument de Sylvanas c'est de dire : "Les orcs aiment pas les humains, les humains aiment pas les trolls, les trolls aiment pas les elfes blablabla".

Des banalités.

Et le monologue te fait passer ça comme une réflexion acerbe et pointue de la situation géo-politique du monde qui va jusqu'à désarmer complètement Saurcroc de tous ses contre-arguments alors que... Ben... Comment dire...!!!

C'est juste le postulat de base entre les rivalités Horde-Alliance ?!!!??

"Il fait quarante degrés dehors Sylvanas. Pourquoi est-ce qu'on devrait porter un manteau et une écharpe pour aller à la plage ?"

"Parce que parfois l'été, il fait moche. Et puis peut-être qu'il fera froid aussi. Le réchauffement climatique dérègle la Terre…"

Les arcanes de Sylvanas déstabilisèrent Saurcroc, à court d'argument. Elle avait raison. Il ne pouvait pas allé à la plage en tongues, c'était trop risqué ! Un blizzard aurait pu s'abattre à tout moment !
------

"M*rde, Sylvanas a raison, les orcs n'aiment pas les humains...! Et les humains n'aiment pas les orcs...! Je découvre le background de ma propre race à battle for azeroth, merci Sylvanas de m'ouvrir les yeux ! Allons ouvrir l'Alliance en deux. En commençant par rouler sur des milliers de civils elfes de la nuit à Orneval, avec poison et voleurs... MAIS DANS L'HONNEUR...!"

"ARGH NON. J'AI ATTAQUÉ UN TYPE PAR DERRIERE DANS UN 1V1... MON HONNEUR UNILATERAL... EST TERNIT... SYLVANAS AVAIT... RAISON.... :'("

Un lore... A l'agonie...
21/10/2018 11:40Publié par Visno
C'est juste le postulat de base entre les rivalités Horde-Alliance ?!!!??
C'est plus que cela. On ne parle pas de rivalité, mais de haines irréconciliables qui conduiront immanquablement à la guerre comme ce fut le cas à Tornheim et les conséquences qui ont suivi. Saurcroc n'a pas de réel contre arguments:
- Les ordres sont des cas spécifiques liés à une catégorie minoritaire de la population azerothienne. Tout le monde n'est pas mage/démoniste/chaman/druide/chasseur d'élite/voleur d'élite/paladin/prêtre/guerrier élu par l'incarnation ultime du patriarcat. Et même si on regarde les ordres, ils n'impliquent pas toujours des forces issues de l'Alliance et de la Horde.

- La bataille contre la Légion n'a pas impliqué une réelle coopération entre l'Alliance et la Horde cette fois.

- Et le haut roi de l'Alliance est entouré par des personnes revanchardes.

Bref tout ce qui pourrait contredire Sylvanas n'est pas là en vérité.

Je sais que je suis le premier à critiquer Blizzard, mais ici ce qu'on peut leur reprocher ce n'est pas de refaire le conflit que sur le postulat de base, c'est d'avoir passer ces 10 dernieres années à délégitimer toutes reproches de la Horde pour finalement les ressortir que maintenant.
[quote="176234569433"]
Je grossissais simplement le trait. Mais c'est du pareil au même.

Rappeler qu'il y a des rivalités et des griefs tenaces de chaque côté et dire que l'Alliance sont des méchants sont deux choses totalement différentes.

Sinon tu sais argumenter ou tu ne peux te cantonner qu'aux analogies "comiques" ?
Dire que Legion, ce n'était pas une coopération des 2 factions mais plus une mise en avant des ordres, c'est oublier au passage que ces ordres ont permis de gommer les différents afin de se rassembler au nom d'une cause commune. Saurcroc épargne malfurion pour avoir attaqué par derrière un grand combattant qu'il respecte et qui a combattu la légion . Si ça avait été une créature lambda, il n'aurait pas retenu son geste et l'aurait achevé sans scrupules.
Il y avait autant de raisons de dire à sylvanas qu'elle se plante et vu comment il évolue, c'est incohérent qu'il n'évoque rien à ce moment précis
Saurcroc épargne malfurion pour avoir attaqué par derrière un grand combattant qu'il respecte et qui a combattu la légion .


On a pas du pex à la même Val'sharah
Perso après tout ce qu'a engendré les acte de Malfurion , je n'aurais pas hésité à lui balancé ma hache en pleine tronche.
21/10/2018 12:29Publié par Rorschah
c'est oublier au passage que ces ordres ont permis de gommer les différents afin de se rassembler au nom d'une cause commune. Saurcroc épargne malfurion pour avoir attaqué par derrière un grand combattant qu'il respecte et qui a combattu la légion .
Cela ne concernait qu'une minorité d'individus. Tous les chamans ne se sont pas unis, tous les guerriers non plus, etc etc. Saurcorc épargne Malfurion mais juste avant Malfurion tue un voleur elfe de sang qui avait tenté de le tuer en revanche du traitement qu'il avait fait aux siens il y a des millénaires.

Ce n'est pas parce qu'un individu regarde au de là de tout préjugé que les autres le font aussi.
21/10/2018 13:14Publié par Laëlt
Saurcroc épargne malfurion pour avoir attaqué par derrière un grand combattant qu'il respecte et qui a combattu la légion .


On a pas du pex à la même Val'sharah
Perso après tout ce qu'a engendré les acte de Malfurion , je n'aurais pas hésité à lui balancé ma hache en pleine tronche.


Disons que pour cela, il aurait fallu que les orcs tiennent en "vénération" les Dragons. Or, ce n'est pas le cas. D'autant plus que sur Chronicles à venir, je serais pas choqué de lire que cette zone, il s'agit d'action purement Alliance + Cercle cénarien. Du coup la Horde n'y aura probablement pas mis les pieds.

En faites, je dis de la !@#$%, puisqu'il y a les tours pvp. Je ne sais pas s'ils en tiendront rigueur ou pas, mais jusqu'à preuve du contraire, la Horde y est aussi allée. Bon, j'arrête de me répondre à moi même xD
21/10/2018 09:06Publié par Arveduin
Après bon, malheureusement, je ne sais pas ce que les elfes de la nuit ont fait à Blizzard, mais ils doivent avoir une dent contre eux pour les faire passer encore pour des mauvais.


Si c'est la strat appliqué sur la démono fin wod, c'est juste pour les rendre ridicule et les changer de fond en comble.
Comme tout le monde sera déçu, ça permettra d'avoir des gens pour défendre le changement.
"Non mais, il était temps que les EdN quitte l'Alliance, regarde, ils n'ont pas aidé pour Teldrassil, pas aidé pour Sombrivage, etc."
Je commence surtout à penser qu'elle a déclencher la guerre parce qu'elle s'est rendu compte qu'elle pouvait perdre la loyauté de ses réprouver. BtS nous montre bien qu'elle supporte même pas l'idée qu'ils puissent avoir envie de revoir leur proches. Et son "irréconciliable" y a voler en éclat. Et elle a beau avoir étouffer le truc sur place, ça peut se reproduire.

Elle a besoin de la guerre aussi pour tuer les humains et renforcer ses rangs (c'est on premier but d'ailleurs tous les humains rez en réprouvés). Hors avec Anduin aux commandes de l'Alliance elle à compris qu'une paix allait être possible (trrrrés longue à mettre en place surement mais possible) et si elle n'agit pas vite une grosse partie de la horde ne la soutiendra pas pour une nouvelle guerre et a se moment la son projet serait devenu quasi infaisable.

Et Saurcroc bah elle s'est bien payer sa tête (et il est bien tombé dans le panneau aussi), tu te pointe pas avec des machines capable de brûler un arbre monde si t'as pas l'intention de le faire, des modèle plus petits (et donc plus facile a déplacer, à protéger, à réparer et à alimenter en munitions) auraient largement fait l'affaire pour un blocus.
21/10/2018 10:01Publié par Marsaro
Je suis d'accord mais aux moins l'alliance agi et semble ambitieux contre la horde avec l’assaut sur Zandalar alors que Sombrivage en reste toujours dans la réponse et dans la défensif.

Reprendre Sombrivage permet à l'Alliance d'avoir une tête de pont en Kalimdor d'où elle peut menacer Orgrimmar directement et ainsi diviser les forces de la Horde. C'est bien plus offensif que de reconstruire Arathi.


L’intérêt est pas de simplement reconstruire Arathie mais de renforcé l'Alliance dans les royaumes de l'Est.

Sylvanas avait compris qu'ils ont tout intérêt de se focalisé/consolider Kalimdor pour l'instant avant tout assaut frontal contre l'Alliance.
Si La horde a quasiment atteint cette objectif car tu considéré même pas l'Îles des Draeneï comme une tête de pont(menace) en Kalimdor pour l'Alliance c'est pas encore gagner dans les Royaumes de l'Est "direct" bloquer en Arathie.
l'Avenir me donne raison car en commence à menacer les elfes de sang que je considéré être la force militaire la plus puissante de la horde actuellement.

Si Tyrande n'est capable de faire des concession comme Sylvanas pour Lorderon et d’après l'humiliation contre Nathanos, je répète oui Anduin à parfaitement raison de privilégié Arathie et Zuldazar à Sombrivage qui est surtout un objectif purement personnel pour Tyrande et non stratégique/menace contre la Horde.
22/10/2018 08:15Publié par Adrix
Si Tyrande n'est capable de faire des concession comme Sylvanas pour Lorderon et d’après l'humiliation contre Nathanos, je répète oui Anduin à parfaitement raison de privilégié Arathie et Zuldazar à Sombrivage qui est surtout un objectif purement personnel pour Tyrande et non stratégique/menace contre la Horde.


Mais on ne peut pas non plus en vouloir à Tyrande de vouloir reprendre ses terres et demander justice pour ce qu'il s'est passé.

Et au final, on peut le tourner dans tous les sens, mais on peut se dire aussi que, grâce à Tyrande qui ouvre un nouveau front en Kalimdor, les troupes de la Horde seront forcement moins nombreuses dans les Royaumes de l'Est et à Arathi.

Enfin... si on prenait en compte la logique. Parce que dans WoW, chaque faction a des armées infinies donc bon...
21/10/2018 13:28Publié par Terande
Ce n'est pas parce qu'un individu regarde au de là de tout préjugé que les autres le font aussi.


Je dirais que c'est pareil dans l'autre sens, car les argument de sylvanas ce fondent sur une minorité de dirigeant pour l'extrapoler a tout les peuples.
Alors que bob le fromager d'hurlevent, si il aime pas les orcs, ba il va juste pas les voir et osef d'eux, il partira pas en guerre juste pour ça.

Je dirais surtout qu'au-delà des considérations de haine, c'est bien la même problématique qui dure depuis classique, on fait la guerre car... on fait la guerre. Or désolé mais cela devient de plus en plus ridicule. Le lore montre que des alliance peuvent exister, que des groupes parfois assez important regroupant les deux faction peuvent aussi exister.

Et la justification "non mais ils nous aiment pas, donc ca va clasher" et pour moi aussi un aveu de faiblesse totale. Cela démontre que ces dirigeant sont juste incapable de maîtriser leur peuple ou de concevoir autre chose que la voie de la facilité, la guerre.
C'est d'ailleur pour ça que j'aime bien anduin qui malgré son air naïf, bé lui tente la ou tout les autres sont juste des fiottes.
En effet, ce ne sont pas les soldats qui font les guerres, mais les leaders. Saurcroc comme Malfurion mentionnent la coopération à Legion

Nous avons combattu côte à côte dans les mêmes guerres, et nous sommes morts les uns pour les autres, il y a des millénaires et il y a quelques mois encore, sur les îles Brisées. Nul fossé ne devrait séparer les Kaldorei des Sin’dorei.


Quel déshonneur, se lamenta Saurcroc, sous le choc. C’est un héros qui a connu dix mille ans de guerre. J’ai combattu à ses côtés, il n’y pas si longtemps. Et maintenant, je l’ai tué comme un lâche


Il y avait clairement matière à contredire Sylvanas sur certains points, au moins, comme je l'ai dit plus haut, pour peser le pour et le contre d'une telle guerre contre l'Alliance et le voir si facilement convaincu reste illogique, si on prend un peu de recul et qu'on voit son mode de pensée actuel.
L’intérêt est pas de simplement reconstruire Arathie mais de renforcé l'Alliance dans les royaumes de l'Est.

L'Alliance est quasi-exclusivement dans le sud des Royaumes de l'Est, très difficile à attaquer par le Nord car le seul accès terrestre est un pont facile à tenir ou à détruire.
Et quand bien même le pont serait pris par la Horde, ils devront passer par Khaz Modan qui est une zone montagneuse très difficile à prendre par un attaquant, avec un tram pouvant facilement offrir des renforts à l'Alliance. Les nations allys des Royaumes de l'Est sont déjà bien protégées même sans Arathi.

Le seul intérêt comme tu dis c'est de menacer Quel'Thalas, or cette dernière est protégée par un bouclier magique que l'Alliance à l'heure actuelle ne peut pas passer, donc tout ce que ca apporte cette affaire c'est faire camper l'Alliance dans les Maleterres où ils seront harcelés par les restes du Fléau, c'est pas très folichon.

Quant à Kalimdor, c'est quand même là où se trouve Nordrassil et le Puits d'Eternité. Reprendre Sombrivage permet à l'Alliance de mieux protéger Hyjal contre la Horde et empêcher Sylvanas de pouvoir exploiter le Puits d'Eternité (Avec les Sacrenuits et les EdS la Horde ferait de jolis dégâts à l'Alliance avec ça), en plus de pouvoir menacer Orgrimmar in fine (Un jour ou l'autre faudra l'attaquer, et comme SoO l'a montré c'est quand même mieux d'avoir les EdN pour attaquer par l'Ouest).
Avant Hyjal il y a Reflet de Lune, proche de sombrivage également.

Sylvanas, n'ayant aucun respect de la nature, pourrait parfaitement mener une attaque dans le coin.

Le souci, cela impacterait tous les druides des deux factions, puisque Reflet de lune est leur "capitale"
<span class="truncated">...</span>
Reprendre Sombrivage permet à l'Alliance d'avoir une tête de pont en Kalimdor d'où elle peut menacer Orgrimmar directement et ainsi diviser les forces de la Horde. C'est bien plus offensif que de reconstruire Arathi.


L’intérêt est pas de simplement reconstruire Arathie mais de renforcé l'Alliance dans les royaumes de l'Est.

Sylvanas avait compris qu'ils ont tout intérêt de se focalisé/consolider Kalimdor pour l'instant avant tout assaut frontal contre l'Alliance.
Si La horde a quasiment atteint cette objectif car tu considéré même pas l'Îles des Draeneï comme une tête de pont(menace) en Kalimdor pour l'Alliance c'est pas encore gagner dans les Royaumes de l'Est "direct" bloquer en Arathie.
l'Avenir me donne raison car en commence à menacer les elfes de sang que je considéré être la force militaire la plus puissante de la horde actuellement.

Si Tyrande n'est capable de faire des concession comme Sylvanas pour Lorderon et d’après l'humiliation contre Nathanos, je répète oui Anduin à parfaitement raison de privilégié Arathie et Zuldazar à Sombrivage qui est surtout un objectif purement personnel pour Tyrande et non stratégique/menace contre la Horde.


C'est sur qu'un Vindicaar ça inquiète pas...on a pas du jouer au même Légion. Quant aux concessions dont tu parles...essaye un peu de te faire virer de tes terres ancestrales, de voir ton peuple errer dans hurlevent et t'entendre dire...heu non on va reprendre ce vieux château délabré en Arathi d'abord...
Zandalar est parfaitement justifié car avec la destruction de la flotte zandalar, l'équilibre est rétabli, il est clairement dit que la flotte de Kul tiras a désormais la maîtrise des mers.
L'objectif était stratégique, mais une fois fossoyeuse évacuée, Arathi n'a plus d'importance capitale.
Les edn devraient se replier sur Hyjal, fortifier la position et faire sécession avec l'alliance.
L'alliance est perdu sans un roi digne de ce nom, un vrai dur qui la mette profond à sylvanas, un bon Garithos sévèrement burné...l'autre playboy là? il est indigne de son père. Son père en lieu et place après la tragédie de Teldrassil? la horde l'aurait senti passer...

Je dirais que c'est pareil dans l'autre sens, car les argument de sylvanas ce fondent sur une minorité de dirigeant pour l'extrapoler a tout les peuples.
Alors que bob le fromager d'hurlevent, si il aime pas les orcs, ba il va juste pas les voir et osef d'eux, il partira pas en guerre juste pour ça.


Anduin pouvait très clairement amener la paix en Azeroth, l'argument de Sylvanas est foireux et opportuniste : elle mentionne la faiblesse actuelle de la flotte de l'alliance...la banshee n'a jamais raisonné autrement que par opportunisme.

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