Chiarimenti sulla sicurezza di Diablo III

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06/06/2012 19:19Pubblicato da Forbiddenn
poi odio la questione dell'autenticator....è giusto che voi mettiate a disposizione un qualcosa in più per migliorare la nostra sicurezza, ma è ancora più giusto avere un team di programmatori che controllano lettera per lettera il netcode del gioco per migliorarlo e prevenire accessi da terzi......se compro una macchina che a volte si accende da sola e svuota il serbatoio non sono io a dover comrpare l'accessorio che isola il serbatoio in caso si accenda da sola ma è la casa madre a dover trovare un modo per prevenirlo.....(esempio orribile ma il senso si capisce dai...

ragionamento completamente sbagliato. NESSUNA software house può garantire una sicurezza TOTALE su qualcosa che gira su rete globale.Violano i protocolli di sicurezza di CIA, FBI, NASA da anni e tu pretendi una sicurezza totale su un gioco? ma per favore, sii coerente. E in ogni caso, 7 euro per scongiuare qualsiasi possibilità di accesso al tuo account, ad esclusione di un programma di clonazione degli autenticator, ma implicherebbe fartelo prima rubare fisicamente (E in ogni caso, sarebbe colpa tua come se non lo avessi), sono fin troppo pochi. La gente va su 10283128 siti porno diversi, scaricha 208328 programmi/crack/giochi/mod/sarcazzi alla settimana da chissà quali siti e apre 1000 mail con scritto hai vinto 1 milione di euro/free beta per gioco xy/donne nude vogliono solo te ecc e poi si lamenta che gli bucano gli account di wow/diablo/mail/facebook/youporn & simili? la mia risposta è solo" cazzi suoi, gli sta bene".
Sarà strano, ma in 7 anni di wow/diablo3 non mi hanno mai scammato, ne prima ne post autenticator. Un motivo ci sarà.


ok, non hai nessun torto, anzi.....però permettimi di dire ancora una cosa:

esce wow, dopo x tempo diventa popolare e comincia ad andere di moda lo scam, giusto? tanti utenti, tanta gente con interessi vari e nel mucchio tanti sfortunati o "imbranati" che vengono scammati, tutto in "regola", sono comunque una minima percentuale rispetto a milioni di giocatori e quindi clienti giusto?

un tot di anni dopo l'uscita di wow comincia ad andare di moda l'home banking che prima c'era e non c'era, ora puoi anche farti portare il caffè a casa dal cassiere tramite internet o quasi giusto?

ora, quanti milioni di clienti ha la blizzard e quanti milioni di clienti hanno le banche?
direi che le banche ne hanno di più no?

non tutte le banche usano l'autenticator ma comunque quante volte hai sentito una moltitudine di persone lamentarsi che l'account della banca era stato scammato e si sono ritrovati senza un euro? è sicuramente successo ma in maniera molto più limitata rispetto a quanto è successo a wow e diablo no?

con questo voglio solo dire che, nonostante l'enorme esperienza della blizzard nel mondo del gioco online non abbia un livello di sicurezza almeno in pari con quello delle banche perchè non credo che chi scamma i giocatori della blizzard sia allo stesso livello di chi entra nei database dell'fbi o della cia

tutto qua, la intendevo un pò più in questo modo rispetto all'idea che ti sei fatto te che hai tutte le ragioni di questo mondo
E se non e' cosi' gradirei sapere per quale motivo l'hacker che avesse avuto full access al mio account e' stato cosi' idiota da:
1) non cambiarmi la password (usando poi il mio account come meglio gli pareva)...ma soprattutto
2) non fregarmi la MIRIADE di rari che avevo su tutti gli altri 9 PG che non ha toccato (perche' secondo me ha usato un sistema di hacking che gli IMPEDIVA di toccarli non essendo full access e non derivando dal log-in con la mia password)


Questa è un'ottima osservazione, fa riflettere sulle modalità del furto..proprio poco fa ho postato un intervento dove mi chiedevo come mai molte persone lamentavano furti da un solo pg del proprio account, lasciando intatti tutti gli altri...e questo tuo intervento ne è ulteriore conferma..o si tratta di bot maldestramente programmati o l'accesso del ladro è in qualche maniera "limitato"...strano no?
06/06/2012 21:45Pubblicato da Shin
Questa è un'ottima osservazione, fa riflettere sulle modalità del furto..proprio poco fa ho postato un intervento dove mi chiedevo come mai molte persone lamentavano furti da un solo pg del proprio account, lasciando intatti tutti gli altri...e questo tuo intervento ne è ulteriore conferma..o si tratta di bot maldestramente programmati o l'accesso del ladro è in qualche maniera "limitato"...strano no?


Si lo trovo anche io strano. Ho subito un furto anche io con le stesse identiche modalità (char principale svuotato completamente, char secondario lasciato intatto. Uso una miriade di account online, mai un problema in anni di gioco e il mio computer è ben gestito (sono un tecnico informatico anche io come molti altri user in questo forum). Ora non voglio dire di avere il sistema in condizioni assolutamente perfette, sarebbe sciocco affermarlo con win, e non voglio nemmeno affermare che la sicurezza del network blizzard sia stata violata, molto probabilmente è vero che non hanno avuto intrusioni a livello infrastrutturale. L'ipotesi che faccio dopo aver letto molti post è che probabilmente il software ha delle vulnerabilità e considerata l'omogeneità degli attacchi probabilmente sono attacchi automatizzati o altamente standardizzati, cosa che rafforza l'ipotesi della vulnerabilità del software (non del network blizzard ovviamente).

Ora mi chiedo, se davvero esistono dei bot che riescono ad ottenere un accesso limitato ad un account x bypassando la procedura di login, a che serve (me lo chiedo in termini specifici e non generali) aumentare la sicurezza dei propri accessi?

voglio dire se davvero possono accedere ad un mio char senza loggarsi con il mio user, che mi serve avere metodi di autenticazione alla Paperinik?
io gioco su 3 computer diversi di cui uno e molto obsoleto e prediligo partite pubbliche nel 90% dei casi sin dal giorno del lancio e non ho avuto nessun furto..
E se non e' cosi' gradirei sapere per quale motivo l'hacker che avesse avuto full access al mio account e' stato cosi' idiota da:
1) non cambiarmi la password (usando poi il mio account come meglio gli pareva)...ma soprattutto
2) non fregarmi la MIRIADE di rari che avevo su tutti gli altri 9 PG che non ha toccato (perche' secondo me ha usato un sistema di hacking che gli IMPEDIVA di toccarli non essendo full access e non derivando dal log-in con la mia password)


Questa è un'ottima osservazione, fa riflettere sulle modalità del furto..proprio poco fa ho postato un intervento dove mi chiedevo come mai molte persone lamentavano furti da un solo pg del proprio account, lasciando intatti tutti gli altri...e questo tuo intervento ne è ulteriore conferma..o si tratta di bot maldestramente programmati o l'accesso del ladro è in qualche maniera "limitato"...strano no?


Sono anche io molto interessato alla questione! La Blizz ha confermato che attualmente è "tecnologicamente impossibile" risalire ai dati dell'account durante una partita pubblica...ma, ipotizzo, se ci fosse una maniera per sovrapporsi al flusso dei dati? E a quel punto svuotare il pg di gold e vesti e baule? Tutto automatizzato...infatti prendono qualsiasi cosa occupi questa posizione: ultimo personaggio usato (giusto? O sbaglio?) indumenti gold e prima pagina baule...predono e trasferiscono a un altro utente...


Questa è un'ottima osservazione, fa riflettere sulle modalità del furto..proprio poco fa ho postato un intervento dove mi chiedevo come mai molte persone lamentavano furti da un solo pg del proprio account, lasciando intatti tutti gli altri...e questo tuo intervento ne è ulteriore conferma..o si tratta di bot maldestramente programmati o l'accesso del ladro è in qualche maniera "limitato"...strano no?


Sono anche io molto interessato alla questione! La Blizz ha confermato che attualmente è "tecnologicamente impossibile" risalire ai dati dell'account durante una partita pubblica...ma, ipotizzo, se ci fosse una maniera per sovrapporsi al flusso dei dati? E a quel punto svuotare il pg di gold e vesti e baule? Tutto automatizzato...infatti prendono qualsiasi cosa occupi questa posizione: ultimo personaggio usato (giusto? O sbaglio?) indumenti gold e prima pagina baule...predono e trasferiscono a un altro utente...


Dalle nostre investigazioni non è apparso nessun collegamento tra partite pubbliche e furti di account.
"Sovrapporsi al flusso di dati" è da considerarsi comunque parte delle cose che abbiamo escluso. Non si può avere un accesso parziale a un account e non è quello che abbiamo riscontrato dalle investigazioni.

Finora non c'è stata alcuna compromissione che non sia avvenuta con metodologie standard, ovvero qualcuno che logga usando username e password (corrette) di qualcun altro. Che poi una volta in gioco utilizzi un bot per svuotare automaticamente i PG, quello è un altro discorso e non è indicativo di come sia avvenuta la compromissione in sè.
06/06/2012 18:28Pubblicato da kaglioster


Sinceramente, che differenza farebbe? Volendo applicare lo stesso criterio di "non vi credo" utilizzato con tutte le altre cose che abbiamo scritto e che vengono messe in dubbio, verremmoaccusati di aver inventato questo numero, che non abbiamo modo di dimostrare che questo numero sia vero, e via dicendo.

Non è il genere di informazioni che condividiamo con i giocatori, anche per questo motivo.


Non avete modo di dimostratre neanche che le sessioni di gioco siano TECNOLOGICAMENTE INVIOLABILI, eppure predendete che vi si creda.

E allora perchè non rivelare il numero di account violati?

Ovviamente ciò che viene immediatamente da pensare è "perchè è un numero abbastanza alto da perderci la faccia, altrimenti rileverebbero che è una percentuale esigua e pretenderebbero che si creda loro come nel caso precedente"


Come volevasi dimostrare. Quindi, fammi capire bene, per te il discorso funziona così:
- Il numero di account compromessi è molto basso = Mentite! Bugie! State mentendo consapevolmente! Avete la coda di paglia! Non dite i numeri perché sono alti!
- Il numero di account compromessi è molto basso, sono 12. = Hanno messo un numero, allora dev'essere vero.

Ma se dai già per scontato che stiamo mentendo per proteggerci, perché dovresti ritenere credibili i numeri di account violati a quel punto?
Se arrivi a non credere al fatto che i server di gioco non siano compromessi, stai praticamente dicendo che stiamo violando la legge consapevolmente, negando questi fantomatici furti di dati personali. E a quel punto, di grazia, perché dovremmo inspiegabilmente fornire dei numeri reali? Come può questa cosa convincerti della buona fede delle nostre precedenti dichiarazioni in merit, se parti dal presupposto che ti stiamo mentendo fin dall'inizio?

Hai uno strano modo di giudicare se qualcosa è credibile o meno.
Continuare questa discussione è una perdita di tempo per entrambi, visti i presuuposti.

Hai una dichiarazione ufficiale all'inizio di questo thread e svariate altre delucidazioni in merito poco più avanti.
Non so come pensi che io possa dimostrare che qualcosa che non è avvenuto, non sia effettivamente avvenuto. E sinceramente non mi interessa, ho visto abbastanza discussioni su Internet per sapere che non si convince una persona che parte dal presupposto che tu stia mentendo a prescindere.
È un tuo diritto pensarla così, non si discute. Ma questo non comporta che io debba ripeterti la stessa cosa pagina dopo pagina.
magari per uno che non ti crede caro zhyd ce ne sono altri 10 che ti credono... allora perchè non dare questa percentuale??? perchè non dare queste informazioni in modo tale che i player cerchino di evitare di fare cose che potrebbero compromettere l'account??? inoltre io lascio un pg hardcore di 1 lvl come primo pg... per precauzione perchè ho sentito molte persone a cui hanno svuotato il pg principale e basta... e mi sembra molto strano che se entrano con user e password in un account poi non vanno a controllare se il pg che stanno derubando è vuoto e ce ne sono altri 9 pieni zeppi di roba... è da cretini!!! quindi secondo me hanno un qualcosa di automatico che li fa entrare e non entrano personalmente nell'account perchè non ci vorrebbe nulla a farsi un giro dei pg e scegliere quello più vestito... è troppo fuori da qualsiasi logica questa cosa....
07/06/2012 10:07Pubblicato da Baruaja
magari per uno che non ti crede caro zhyd ce ne sono altri 10 che ti credono... allora perchè non dare questa percentuale??? perchè non dare queste informazioni in modo tale che i player cerchino di evitare di fare cose che potrebbero compromettere l'account??? inoltre io lascio un pg hardcore di 1 lvl come primo pg... per precauzione perchè ho sentito molte persone a cui hanno svuotato il pg principale e basta... e mi sembra molto strano che se entrano con user e password in un account poi non vanno a controllare se il pg che stanno derubando è vuoto e ce ne sono altri 9 pieni zeppi di roba... è da cretini!!! quindi secondo me hanno un qualcosa di automatico che li fa entrare e non entrano personalmente nell'account perchè non ci vorrebbe nulla a farsi un giro dei pg e scegliere quello più vestito... è troppo fuori da qualsiasi logica questa cosa....


ti rispondo io , e lo ho gia scritto sopra molti post fa ...
perche tanto in ogni caso non sfaterebbe nessun mito e non porterebbe a nessuna soluzione.
in quanto numero puo essere visto da 2 punti di vista.
quello mezzo pieno e quello mezzo vuoto :D
il vero e il falso...tutto e' opinabile di questa situazione , purtroppo.
07/06/2012 10:07Pubblicato da Baruaja
magari per uno che non ti crede caro zhyd ce ne sono altri 10 che ti credono... allora perchè non dare questa percentuale???


Perché ci sono informazioni che una società non può distribuire in giro liberamente e che non siamo tenuti a comunicare. Posso fare migliaia di altri esempi molto più innocui dove la risposta alla richiesta di informazioni sarebbe la stessa.
Già l'aver detto che il numero di compromissioni sia molto basso è un'eccezione alla regola.

07/06/2012 10:07Pubblicato da Baruaja
perchè non dare queste informazioni in modo tale che i player cerchino di evitare di fare cose che potrebbero compromettere l'account?


Su questo hai perfettamente ragione. Se ci fosse un pericolo nel fare l'azione X o Y in gioco, ve lo diremmo. Ma non c'è nulla che possiamo dirvi perché non abbiamo identificato alcuna azione "a rischio" che richieda che voi la evitiate.
ritorno indietro su quanto avevo detto ieri, in questa discussione, ieri sera un'altro amico si è trovato nudo senza aver mai fatto partite pubbliche quindi ora ho "visto" 2 amici hackerati in due situazioni differenti e non ho più un qualcosa su cui "ragionare"

quando ho chiesto i numeri zhydaris non l'ho fatto per creare flame o cose del genere, semplicemente penso che molti, alla risposta "che differenza farebbe?" abbiano pensato:
non vogliono darci dati quindi hanno la coda di paglia

dandoli ci sarebbe comunque qualcuno che non crede a nulla ma eviterebbe quella linea di pensiero, almeno per come la vedo io visto che in italia siamo abituati a grandi dichiarazioni da politici e grandi società che poi si scopre sono false ormai buona parte degli italiani e diffidente a prescindere, io compreso senza dati non dico di non credere alla blizzard ma non credo nemmeno che tutti gli account bucati siano gestiti da gente piena di keylogger o che inserisce i suoi dati su 10 siti di scamming al giorno,

diciamo che la grande quantità di account bucati in poco tempo mi fà pensare che ci sia un modo diverso dal solito per ottenere l'accesso a questi account e magari ci può essere qualche "colpa" nel codice della blizzard ancora da trovare non potendo creare un codice esente da bug al 100% visto che non c'è manco mai riuscita microsoft che ha qualche cliente extra e molta gente extra che passa le giornate a cercare di bucare i suoi prodotti, poi come dite voi io con l'autenticator non ho mai avuto nessun problema da nessuna parte!
Sinceramente finchè la blizzard non aveva preso una posizione decisa a riguardo ero parecchio scettico anche io, perchè in giro c'erano voci non del tutto "rassicuranti" come lo scamming di personaggi che semplicemente era impossibile cadessero in phishing e sciocchezze varie, le tempistiche, et etc. Una volta arrivata questa decisione nel ribadire la non violazione dei server, credo non ci sia oltre da discutere... Cè molta gente che qui si dice informatico\aziendale\etc
Se gli avessero violato i server, a dirlo ci farebbero solo una grossa figura da scemi, che rimarginerebbero in tempo circa 2 settimane .. A dichiare il falso e ribadirlo rischiano milioni di volte di piu, sia dal profile legale che commerciale, sveglia, da un puro profilo aziendale sarebbe la mossa piu stupida mai vista, perchè bastere 1 coglione capace di dimostrare che fa spoofing mattina e sera, per mandarli in una marea di guai infinita, non solo mettendo a rischio la facciata della SH per questioni legali ed economiche, ma addirittura rendendosi ricattabili.
Per evitare 2 settimane di hating che passa regalando 1 spada a tutti? sveglia
ritorno indietro su quanto avevo detto ieri, in questa discussione, ieri sera un'altro amico si è trovato nudo senza aver mai fatto partite pubbliche quindi ora ho "visto" 2 amici hackerati in due situazioni differenti e non ho più un qualcosa su cui "ragionare"


Come ho gia' detto prima anche nel mio caso l'hacking e' avvenuto senza che io abbia MAI fatto partite pubbliche...e senza che praticamente abbia gente in friend list (1...amico in real life che conosco personalmente).
Sto giocando D3 veramente molto in solitaria per mia stessa scelta (non mi interessa l'aspetto social)...nessuno mi ha mai visto in un game o conosce il mio battletag
Di piu'...non mi sono neanche molto interessato al gioco joinando siti strani o surfando sul web in cerca di info (a malapena ogni tanto passo a vedere i forum ufficiali qui)
(tra l'altro il 90% delle volte dal lavoro, neanche dal PC di casa dove ho installato il gioco)

Mi chiedo proprio come qualcuno abbia potuto presumere che io possegga questo gioco, ci stia giocando, e gli sia venuto in mente di hackarmi

Oh...puo' essere che abbia un megaspyware installato sul PC che veda tutto quello che faccio...ma considerando che nessuno mi e' ancora entrato nel conto in banca o fatto acquisti con la mia carta di credito (che teoricamente sarebbe piu' profittevole)...sinceramente ne dubito


Sono anche io molto interessato alla questione! La Blizz ha confermato che attualmente è "tecnologicamente impossibile" risalire ai dati dell'account durante una partita pubblica...ma, ipotizzo, se ci fosse una maniera per sovrapporsi al flusso dei dati? E a quel punto svuotare il pg di gold e vesti e baule? Tutto automatizzato...infatti prendono qualsiasi cosa occupi questa posizione: ultimo personaggio usato (giusto? O sbaglio?) indumenti gold e prima pagina baule...predono e trasferiscono a un altro utente...


Dalle nostre investigazioni non è apparso nessun collegamento tra partite pubbliche e furti di account.
"Sovrapporsi al flusso di dati" è da considerarsi comunque parte delle cose che abbiamo escluso. Non si può avere un accesso parziale a un account e non è quello che abbiamo riscontrato dalle investigazioni.

Finora non c'è stata alcuna compromissione che non sia avvenuta con metodologie standard, ovvero qualcuno che logga usando username e password (corrette) di qualcun altro. Che poi una volta in gioco utilizzi un bot per svuotare automaticamente i PG, quello è un altro discorso e non è indicativo di come sia avvenuta la compromissione in sè.


Grazie mille per la spiegazione, pensavo che meccanismo di violazione e meccanismo di svuotamento pg fossero molto più collegati! Se non lo stesso meccanismo appunto!

Si può ipotizzare quindi un BOT che come ingresso abbia email e pass dell'utente...rubati con meccanismi vari e più volte descritti...ed ecco quindi l'inviolabilità data dall'authenticator
A dichiare il falso e ribadirlo rischiano milioni di volte di piu, sia dal profile legale che commerciale, sveglia, da un puro profilo aziendale sarebbe la mossa piu stupida mai vista, perchè bastere 1 coglione capace di dimostrare che fa spoofing mattina e sera, per mandarli in una marea di guai infinita, non solo mettendo a rischio la facciata della SH per questioni legali ed economiche, ma addirittura rendendosi ricattabili.


Appunto.... e' cosi difficile da capire?
rischiare un botto colossale per non dare informazioni su vulnerabilita' dei loro sistemi?

per quanto riguarda poi i numeri che tanto vi piacciono... a parte il fatto che se vi dicono che sono info riservate il discorso finisce li.... ma ammesso che vi diano un numero, che sia 10 o 1000, che cosa vi cambia? se sono 10 e' colpa dell'utente e se sono 1000 e' colpa di blizzard?
se e' vero che hanno un venduto di 6 milioni di copie e se e' vero che le "denunce" per furto account sono all'incirca 6.000 e che magari potranno anche arrivare a 10.000, non viene il dubbio che 5 milioninovecentonovantamila utenti sono a posto e 10.000 hanno il pc tenuto a c@xx di cane?
07/06/2012 11:52Pubblicato da Cobra
hanno il pc tenuto a c@xx di cane?


E parliamoci chiaro, non sarebbe nemmeno l'unico motivo. Però vorrei fare un ultimo esempio: LinkedIn ha recentemente subito una compromissione dei propri server, come probabilmente avrete letto. Mettiamo caso che mail e password coincidano con mail e password di Battle.net di qualcuno. Risultato? Account compromesso.

Colpa dell'utente? No, magari il suo PC è perfettamente protetto. Eppure il risultato è lo stesso. Ed è proprio per questo motivo che pubblicheremo in giornata dei consigli su come gestire questa situazione e avviseremo i nostri giocatori di quanto è successo a LinkedIn.

Applicando questo ragionamento a siti esterni, forum, portali e via dicendo non è da escludere che alcuni account compromessi non abbiano nemmeno richiesto che il PC del giocatore fosse non protetto. Ed è proprio in linea con quello che sta succedendo, perché se anche dicessi la mia password e mail a qualcuno, senza authenticator non potrebbe accedere in ogni caso.
07/06/2012 11:58Pubblicato da Zhydaris
senza authenticator non potrebbe accedere in ogni caso.


non volermene, ma non ce l'ho :P
(guarda te se stasera me ritrovo il barbaro nudo che gira mano nella mano con la prima paesana che trova.....)

[cit.]

Passando dalla politica alla sicurezza della sua infrastruttura telematica, infine, LinkedIn deve anche porre rimedio - se la cosa fosse mai possibile - alla distribuzione non autorizzata di oltre 6 milioni di password appartenenti ad altrettanti utenti del social network. Per Mikko Hypponen di F-Secure la raccolta di dati è autentica, e LinkedIn ha comunicato di essere impegnata a investigare sulla faccenda. Per gli utenti del network è invece consigliabile modificare la password di accesso il prima possibile.

giusti giusti 6 milioni ahahhahah
07/06/2012 11:58Pubblicato da Zhydaris
Mettiamo caso che mail e password coincidano con mail e password di Battle.net di qualcuno. Risultato? Account compromesso.


Mettiamo caso che??? Ma che vuol dire??? Sta cosa mi fa dar di matto, a sto punto chiamiamo il mago Otelma e ci pensa lui a cercare di indovinare, che magari ci prende di più!! L'ho già scritto in qualche post precedente, prima di dire che è colpa degli utenti servono delle prove, non basta dire che è la cosa più probabile. Anche perché accontentandosi della spiegazione più probabile finisce che si smette di cercare la spiegazione vera...
07/06/2012 12:16Pubblicato da Darkasthesea
Mettiamo caso che mail e password coincidano con mail e password di Battle.net di qualcuno. Risultato? Account compromesso.


Mettiamo caso che??? Ma che vuol dire??? Sta cosa mi fa dar di matto, a sto punto chiamiamo il mago Otelma e ci pensa lui a cercare di indovinare, che magari ci prende di più!! L'ho già scritto in qualche post precedente, prima di dire che è colpa degli utenti servono delle prove, non basta dire che è la cosa più probabile. Anche perché accontentandosi della spiegazione più probabile finisce che si smette di cercare la spiegazione vera...


Non capisco perché ti stai arrabbiando. Sono 6 milioni di account e password, tu te la sentiresti di escludere che qualcuna di esse non sia stata usata anche su Battle.net?
Sto solo elencando delle possibilità di compromissione che NON richiedano che il PC dell'utente sia infetto/compromesso. Cosa c'è che non va bene questa volta? Sono curioso.
07/06/2012 12:16Pubblicato da Darkasthesea
Mettiamo caso che??? Ma che vuol dire??? Sta cosa mi fa dar di matto, a sto punto chiamiamo il mago Otelma e ci pensa lui a cercare di indovinare, che magari ci prende di più!! L'ho già scritto in qualche post precedente, prima di dire che è colpa degli utenti servono delle prove, non basta dire che è la cosa più probabile. Anche perché accontentandosi della spiegazione più probabile finisce che si smette di cercare la spiegazione vera...


vabbe'... io m'arrendo.....

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